суббота, 13 июля 2013 г.

Терпеливый Китай

Збигнев Рокита, "Nowa Europa Wschodnia", Польша


Интервью с Михалом Любиной — китаистом и экспертом по России

 
Nowa Europa Wschodnia: Каждое государство стремится изменить геополитический уклад. Американцы представляют себе однополярный мир, россияне — мир с множеством центров принятия решений. Какой хотели бы видеть нашу планету через 20 лет китайцы?

Михал Любина (Michał Lubina): Они определенно видят это не в перспективе одного поколения, а, скорее, нескольких столетий. Нынешний расклад сил с китайской точки зрения, представляется странной природной аномалией. Мир должен вернуться к своему нормальному состоянию, то есть к ситуации, в которой Пекин станет гегемоном. В китаецентричном мировоззрении именно он находится в центре, а вокруг свирепствуют варвары. Впрочем, чувство превосходства появилось не на пустом месте: просто в течение тысячелетий, вплоть до XIX века, китайцы не соприкасались с равными себе народами. Обретение мировой гегемонии после «столетия унижения заморскими варварами» для Китая — это возврат к естественному состоянию. Но китайцы никуда не спешат.

— Сунь-цзы говорил, что лучше всего быть обезьяной, наблюдающей с дерева за битвой тигров.

— Именно так. Китайцы, впрочем, никогда не были воинственным народом, они в совершенстве овладели искусством побеждать без войны. Тот же Сунь-цзы писал, что лучший вид победы — одержать верх над противником, не сражаясь. На этом базируется вся китайская политическая культура: само то, что кто-то вступает в борьбу, означает поражение. В конфуцианстве военный, находился на более низкой ступеньке общественной лестнице, чем проститутка. Китайская цивилизация всегда опиралась на культуру, а не на оружие. Часто бывало, что разные народы побеждали китайцев на ратном поле, но позже они проигрывали в столкновении с их культурой и растворялись в китайской стихии. Так было, например, с монголами и маньчжурами.

— Значит, китайцы будут стараться покорить мир так, как сейчас его «макдональдизируют» американцы?

— Им это ненужно: они считают «китайское» самым лучшим по своей сути, по определению. Они не собираются никого насильно «цивилизовать» и заставлять есть рис вместо бигоса. Они считают, что рис — это просто самое лучшее, и если кто-то этого не понимает — его проблемы. Китайцы, будучи уверенными в своем превосходстве, не представляют для мира никакой угрозы, они не будут переделывать его на свой лад. Они считают, что другие должны приспособиться к их образу жизни для собственного блага — чтобы не остаться на периферии цивилизации. Китайцы используют мир только в экономическом плане, и поэтому Pax Sinica будет гораздо менее агрессивным, чем Pax Americana. Американец знает, что тебе нужно и будет учить тебя, как организовать общественную жизнь, как функционировать. Китаец этого делать не станет. [...]

— На Западе существенным фактором развития был индивидуализм. Человек получил возможность творить.

— Но одновременно мы почувствовали себя потерянными, а китаец чувствует принадлежность к некой общности, ему есть к кому обратиться, он точно знает, как поступать в той или иной ситуации. И это дает ему ощущение безопасности. Мы на Западе считаем, что каждый человек может самостоятельно справиться с любой проблемой, и поэтому делаем такой сильный акцент на правах. В Китае же основной акцент делается на обязанностях. В этом контексте легче понять, почему в Поднебесной не прижилась концепция прав человека. В китайском языке «власть» и «право» — это одно слово: кто обладает властью, у того в руках закон. В Европе государство отделено от индивидуума, а там представляет собой продолжение семьи. Как можно требовать гарантий каких-то прав от отца или дяди?

— Считает ли Пекин Россию, которая управляется сильной рукой, лучшим партнером, чем Германию или Соединенные Штаты?

— Россия для Китая — это в первую очередь рухнувшая империя, которая позволила Западу себя победить.

— Как Китай в XIX веке.

— Да, но несколько иначе. В XIX веке в Китай приплыли корабли и начали стрелять, отсюда взялось определение «дипломатия пушек». А СССР, с китайской точки зрения, распался сам по себе — он потерпел поражение на идеологическом поле, приняв западные изобретения, например, свободу слова. И это привело к десятилетию хаоса. С такой перспективы приход к власти Владимира Путина — это возвращение к нормальному состоянию. Китайцы понимают, что Россия — большое государство, которое хочет быть сверхдержавой. Одновременно они знают, что она таковой не является. Впрочем, они уже давно «раскусили» россиян. Однажды рядом с музеем Варшавского восстания я подслушал разговор двух китайских ученых. Один сказал: «Поляки не смогли понять Россию». Китайцы же отлично ее изучили. Русских в Пекине принимают с большим почтением: когда туда приезжает кремлевская делегация, ее встречают парадом, салютами и цветистыми речами о возрождающейся империи. Они говорят именно то, что хотят услышать россияне.

— Пекин считает Москву стратегическим партнером?

— Россия для него — это, скорее, удобная карта, которую можно разыграть на международной арене. Но как только эта карта будет использована, о ней без всякого сожалению забудут. Это постепенно происходит: Запад и Россия оказались в оборонительной позиции, а Китай набирает вес.

— А что с полезными ископаемыми?

— Если не считать отдельных маргинальных вопросов, полезные ископаемые — это единственная причина, по которой Россия остается для Китая привлекательной. Китайцы воспринимают ее как сырьевой придаток, который нужно выжать до последней капли: забрать нефть, газ, дерево, воду. А взамен достаточно «поглаживаний», чтобы Москва вновь почувствовала себя великой.

— Россияне также нужны китайцам для создания противовеса Западу.

— Я бы не переоценивал данный фактор: это лишь тактические маневры. Китай мог без особых последствий в одиночку наложить вето на резолюции по Сирии или Ливии. Конечно, удобнее, когда за то, что у Запада на Ближнем Востоке связаны руки, достается Москве, но на Пекин, банкира мира, никто и так не решился бы давить. Кто станет давить на банкира, у которого хранятся твои деньги, даже если этот человек издевается над своими домочадцами.

— Таким образом Россия играет на международной арене роль мальчика для битья?

— Она сама заняла такую позицию. Китай не стремится к конфронтации, не стремится к тому, чтобы постоянно играть мускулами, а Россия делает именно это. Когда Путин кричит, обижается и не приезжает на встречи, он автоматически становится более удобной мишенью для критики, чем спокойный китаец, который может рассказать на великолепном английском, что дела могут обернуться по-разному, и чего-то сделать нельзя. Он скажет это так вежливо, что мы даже не сообразим, что он нам отказал. Разница в том, что Китай не играет против кого-то, он заинтересован в сотрудничестве, чтобы как можно больше заработать. Россияне, в свою очередь, занимают конфронтационную позицию, потому что не могут вынести своего поражения в холодной войне. Если бы в один прекрасный день Москва по каким-то причинам отказалась бы от своей антизападной риторики, этот орешек пришелся бы Пекину не по зубам. Сейчас Россия для Китая ничуть не важнее, чем, например, Бразилия или Аргентина. Пекин интересует Запад, а потом — Африка, из которой тоже нужно выжать все соки. [...]

— Перед нами предстает образ закомплексованных, взрывных русских и спокойных, полных чувства собственного достоинства китайцев.

— В некоторой степени так и есть. Китайцы не лишены собственных комплексов, однако их основные черты — это осторожность и терпеливость. Есть такая китайская пословица: если кто-то причинил тебе зло, садись на берегу и жди — рано или поздно вода принесет труп твоего врага. Китайцы сидят у реки, терпеливости их учат с детства. Живя в стране с населением в 1,3 миллиарда человек, следует научиться спокойствию и пониманию. Это отражается в том числе на политической культуре. Пекин не играет мускулами не только из-за того, что у него меньше комплексов, чем у Москвы: он, опираясь на опыт пяти тысяч лет дипломатии, умеет эти комплексы скрывать.

— В отличие от российской экс-империи.

— Превосходство китайцев заключается еще и в том, что они знают, кем являются, у них нет проблем с самоидентификацией. А россияне думают только об очередных завоеваниях, но чувствуют себя потерянными, не зная, куда они движутся. Китай, конечно, тоже подвергается вестернизации, но лишь поверхностной.

- С XVIII века мир делился на Восток и Запад. Сейчас может появиться новое разделение. Не опасаются ли китайцы, что в результате новой «природной аномалии» россияне решат присоединиться к Западу? Тогда мир разделится на север и юг, а Китай останется в одиночестве.

- День, в который Россия вступит в НАТО, видится китайским генералам в кошмарных снах. Это означало бы, что за китайской границей появятся американцы. Китайцы впервые в своей истории не чувствуют опасности с севера: они вообще не держат там армии. Все силы направлены на восток, в сторону Тайваня. Пекин всегда боялся нападения с севера, откуда приходили степные кочевники, которые опустошали Поднебесную, а сейчас необходимость в новых великих стенах отпала. Китай будет стараться всеми силами оторвать Россию от Запада, ему удается водить ее за нос вот уже 20 лет.

— Уважают ли китайцы своих российских партнеров?

— Я бы сказал, что атмосфера встреч выдержана в деловом ключе. Там нет бесед без галстуков, совместных походов в баню или пивных вечеринок. Только бизнес. Рукопожатия и похлопывания по плечу — исключительно перед камерами. Это встречи двух цивилизаций, которые не слишком друг друга любят, и у которых мало общего. Пекин не видит в Москве надежного партнера, потому что та не может решить: доверять этим китайцам или нет? У нее нет другого выхода: после неудачных попыток наладить контакты с Южной Кореей и Японией, вариантов не осталось. Кроме того, китайцам не нравится смешение политики и бизнеса, поэтому они предпочитают импортировать товары из Австралии или из Африки — это гораздо более предсказуемые партнеры.

— То есть, Китай готов общаться с теми, кто может ему что-то предложить.

— Они общаются с теми, с кем это выгодно. Китайцы невероятно прагматичны, это, пожалуй, самый прагматичный народ на свете. Если им выгодно, они будут вести переговоры хоть с дьяволом, тем более, что они в него не верят. Китаец не смешивает сферу ценностей и бизнеса, как это бывает у нас. Запад и арабы верят в универсальные ценности, что проистекает из монотеистической концепции мироздания. Для китайца все относительно: нет бога, мир состоит из противоположностей, находится в постоянном процессе перемен.

— Что могло бы испортить отношения Пекина и Москвы?

— Таких угроз мало. Усилению напряженности могла бы способствовать более активная политика Москвы в Азии, но пока у нее нет на нее средств. Ей пришлось бы каким-то образом договориться с Японией — ключевым фактором возвращения России в региональную игру. Однако здесь мы наблюдаем продолжающуюся со времен Никиты Хрущева патовую ситуацию: японцы требуют возврата Курильских островов, а россияне не хотят их отдавать. Гипотетический компромисс спутал бы карты китайцам, которых японцы не любят за трагедию Второй мировой войны и до сих пор жаждут исторического возмездия, которое бы Поднебесная запомнила на следующие десять тысяч лет. Не понравилось бы Пекину и сближение Москвы с Западом, но наихудший для них сценарий - если россияне начнут "флиртовать" с Тайванем.

— Флиртовать?

— Например, если бы они начали продавать туда оружие или пришли бы к выводу, что остров имеет право на независимость. Такие попытки, впрочем, уже предпринимались. В начале 90-х годов знакомый Бориса Ельцина, некто Олег Лобов, напоив президента, получил у него позволение на ведение самостоятельной политики в отношении Тайваня. Он чуть было не довел дело до признания независимости. Разъяренные китайцы обратились к Андрею Козыреву, который отправился к Ельцину, и тот отыграл все назад в момент, когда Лобов, находясь в Тайбэе, уже составлял соответствующие документы. Характерный для ельцинской эпохи хаос. В итоге следующие десять лет Россия во всех совместных заявлениях заявляла о поддержке территориальной целостности Китайской Народной Республики. Тайвань очень важен для внешней (с точки зрения Пекина — внутренней) китайской политики, ни один другой вопрос не способен так сильно вывести китайцев из себя.

— Даже пересечение интересов России и Китая в Центральной Азии?

— В этом регионе обе стороны нашли более-менее общий язык. Впрочем, им в этом помог Запад, войдя в Афганистан. В 90-е присутствие Китая в Центральной Азии практически не ощущалось. Пекин интересовался только определением границ и вопросами разоружения: для этих целей, впрочем, и была создана Шанхайская организация сотрудничества. Переполох вызвало только появление американцев. Страх перед США склонил Пекин и Москву завязать контакты. С того момента по неписаному соглашению сферой безопасности занимается в регионе Россия, а сферой экономики — Китай. Пекин согласился с тем, чтобы Москва взяла на себя роль политического покровителя в регионе, а россияне — чтобы китайцы занимались там бизнесом. Небольшая напряженность возникла лишь тогда, когда Китай начал вместо российского газа импортировать туркменский. Впрочем, дело было не в политике, а в деньгах — туркмены продавали газ дешевле. Пекин требует от Москвы льготных тарифов, а той это просто невыгодно. В остальном оба государства, скорее, не склонны к конфронтации и знают, что сотрудничать им гораздо выгоднее.

— Как обстоит дело с российским Дальним Востоком? Еще сто лет назад регион принадлежал китайскому императору.

— Китайцы чувствуют, что у них отняли Дальний Восток. Однако мне кажется, что они не собираются устраивать скорой «реконкисты»: она может подождать еще лет 500. Тем более что сама земля им не нужна: гораздо лучше выкорчевать лес, выкачать воду из озер и все продать. У китайцев есть дела поважнее: пока существует проблема Тайваня, они не предпримут подобных шагов. Неизвестно, конечно, что может произойти на подъеме националистической эйфории, если им удастся получить непокорный остров. В любом случае пыл китайцев остужает наличие у россиян ядерного оружия. У них есть более привлекательные места для колонизации: например, граничащая с российским Дальним Востоком Маньчжурия, где живет всего 15 миллионов человек. Так что россияне могут пока спать спокойно.

— То есть, все рассказы про заселяющих Сибирь китайцев — это неправда? Люди просто едут туда за работой?

— Я скажу даже больше: они с этой работы возвращаются, а если кто-то решает осесть в России, то едет в Москву.

— Откуда тогда взялись эти сказки?

— Это поразительная история. Все началось с борьбы губернатора Хабаровского края Виктора Ишаева и губернатора Приморского края Евгения Наздратенко, которая развернулась в середине 90-х. Они оба не хотели подчиняться Ельцину и старались укрепить свою власть, показав, что без них региону не выжить. Тогда они решили сыграть на национальной струне и придумали проблему китайской миграции. Писалась невообразимая чепуха о грядущих миллионах китайцев, когда в регионе их было от силы 50 тысяч. К этому добавились различные легенды, например, о ядовитых китайских детских игрушках. История начала жить собственной жизнью. За контролируемой губернаторами прессой тему подхватили центральные СМИ, гонящиеся за сенсацией. Когда в Москве начали говорить о китайской угрозе, к обсуждению подключились такие известные интеллектуалы, как Сергей Михалков и Александр Солженицын, а за ними и оппозиция. Своеобразным «рекордсменом» стал Григорий Явлинский, который насчитал пять миллионов «колонизаторов» — еще никому не удалось его переплюнуть.

В действительности китайцев там практически нет. Самые смелые научные данные говорят о том, что по всей России их может быть 750 тысяч, однако сами исследователи признают, что это преувеличение. Набралось бы тысяч 200-300, да и то в основном живущих в столице. На Дальнем Востоке живет горстка китайцев, большинство из которых после окончания рабочего сезона возвращаются домой. Проблема вросла в российское сознание, поскольку россияне верят в территориальный детерминизм: если нас мало, а их много, они рано или поздно к нам придут. Однако пока китайская обезьяна сидит на дереве и выжидает, а она умеет быть терпеливой.


 

Комментариев нет:

Отправить комментарий