Сообщения
Российская секция Давоса была феноменальным явлением природы.
Потому что с одной стороны, разоблачили собственную интеллектуальную импотенцию, а с другой, эти три сценария студенты несчастного бабуринского РГТЭУ, некоторые из которых не умеют корень из 100 вычислять, извините, сформулируют не хуже.
Полная стенограмма:
ВИТТЕЛЬ: Ну что же, здравствуйте, дорогие мои. Это Игорь Виттель, это «Парадокс» с Игорем Виттелем. Телефон студии – 65-10-996 (код города – 495). Пишите нам на сайт finam.fm на странице нашей программы или звоните в студию.
В гостях у меня Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Обсуждаем мы сегодня Давос и мировую экономику. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.
ДЕЛЯГИН: Добрый день. Но перед тем как мы перейдем к делу, я хотел бы вклиниться и откомментировать новости.
ВИТТЕЛЬ: Тебе тоже? Поскольку Женю Минченко довели, значит, в стране неспокойно. Женя всегда был человеком очень выдержанным, если Женя начинает шуметь и кричать…
ДЕЛЯГИН: Да. Он вообще более всего напоминает буддистское изваяние. Но я не исключаю, что он был на Давосе, это на него так повлияло. Но на самом деле я поддерживаю идею, просто как-то неправильно подошли к делу. Ну, что такое 166 членов общественной палаты? Неправильные пчелы, неправильный мед, неправильные цифры, не так сели.
ВИТТЕЛЬ: Ну, и сколько нужно?
ДЕЛЯГИН: Их нужно увеличивать до 666. Чтобы всем все было понятно.
ВИТТЕЛЬ: 7.40, мне кажется, тоже хорошая цифра. 740 членов. Ладно, бог с ним, не про Давос, подожди.
ВИТТЕЛЬ: Ну ладно, ну хорошо.
ДЕЛЯГИН: Мы еще вернемся к членам Общественной палаты, тебе просто обидно, что ты не член Общественной палаты.
ДЕЛЯГИН: Слушай, ты знаешь, вот мне обидно, что я не член правительства.
ВИТТЕЛЬ: Еще будешь, подожди.
ДЕЛЯГИН: Не член какого-нибудь сообщества ангелов. А вот насчет этого, я очень спокойно к этому отношусь.
ВИТТЕЛЬ: Не волнуйся, ангелом быть не торопись, а членом правительства тебя еще сделать успеют.
ДЕЛЯГИН: В эту помойку я еще успею.
Михаил Делягин
ВИТТЕЛЬ: Скажи мне, пожалуйста, вообще смысл какой-то в Давосе есть? Потому что я в очередной раз наблюдаю, уже который год, за этим мероприятием, поражаюсь каким-то настолько общим словам, которые говорятся. Что-то в этом году было сказано, что действительно привлекло интерес?
ДЕЛЯГИН: Игорь, вот мы с тобой здесь встречаемся…
ВИТТЕЛЬ: Это очень приятная встреча.
ДЕЛЯГИН: …Это имеет смысл?
ВИТТЕЛЬ: Это имеет смысл, да.
ДЕЛЯГИН: А теперь представь себе, что 5000 людей, может, не все умные, но большинство влиятельные, тоже встречаются. Это тем более, имеет смысл?
ВИТТЕЛЬ: Да.
ДЕЛЯГИН: Любая тусовка подобного рода…
ВИТТЕЛЬ: Но (извини, перебью) наша тусовка с тобой имеет смысл гораздо больший. Мы пытаемся понять какие-то вещи, мы пытаемся докопаться до каких-то вещей, а не выходим на трибуну и не читаем избитые вещи.
ДЕЛЯГИН: Ну, во-первых, реальный Давос происходит не на трибунах.
ВИТТЕЛЬ: А в кулуарах.
ДЕЛЯГИН: Реальные обсуждения происходят, как правило, в кулуарах. И об этих кулуарах крайне редко что-то говорят, но это наиболее значимые вещи. Не говоря уже о том, что если ты хочешь, или кто-то другой хочет встретить 500 ключевых людей мира и хотя бы на них посмотреть, то не нужно их отлавливать по миру, достаточно приехать один раз в Давос: из этих 500 там 250 будет точно. Вот, то есть это место коммуникации.
Второе – это место выработки повестки дня. Почему в Давосе всегда вбрасываются самые экзотические глюки? Не так давно обсуждалось, будет ли нефть стоить 200 долларов за баррель, потому что какие-то пираты типа сомалийских завелись и в Молуккский пролив проливе тоже.
ВИТТЕЛЬ: И нашлось, о чем поговорить.
ДЕЛЯГИН: И об этом все забыли сразу после Давоса, потому что сразу нефть упала. Но самые разные, самые специфические вопросы, самые нелепые обсуждаются потому, что никто не знает на самом деле как будет развиваться мир, поэтому по принципу «а вдруг» обсуждается все. И повестка дня вырабатывается.
И никого не интересуют, так сказать, коммюнике, которые, может быть, на каких-то даже принимаются сессиях. Никого не волнуют консенсусы, которые достигаются. Волнуют консенсусы, которые ощущаются. И на этом Давосе продолжался революционный шлейф, потому что Кэмерон, премьер министр Великобритании, подгадал свое заявление о том, что Великобритания, может быть, когда-нибудь выйдет из Евросоюза, точно к Давосу, а не потому, что ему так в голову вступило. И он, сделав заявление, приехал на Давос и там принял такую мягкую капитуляцию своих европейских партнеров, которые сказали: «Нет-нет, пожалуйста, только не уходите, мы, так сказать, готовы обсуждать ваши условия».
ВИТТЕЛЬ: Слушай (извини, перебью), сразу вопрос с сайта пришел. И прямо вот, как Костя Крылов говорит, в самую мякотку-то нам угодили. Вопрос по поводу Украины и сланцевого газа: «Успеют ли начать разработку залежей, а если успеют, останется ли в тех регионах что-то живое?» Я думаю, что мы на эту тему поговорим отдельно.
ДЕЛЯГИН: Как скажешь.
ВИТТЕЛЬ: У нас с Михаилом сланцевый газ – это одна из самых любимых тем, но об этом потом.
Я просто твою точку зрения понял, я сразу тебе цитатки. Вот, говорят, был завтрак «Сбербанка», на котором товарищ Греф сказал: «Внимание». Я долго пытался понять, что он имеет в виду. Помнишь, был такой старый анекдот, когда человек выходит на Красную площадь и кричит: «Будь проклята усатая сволочь! Я, – говорит, – про Гитлера. А вы кого имели в виду?»
ДЕЛЯГИН: Это про Берию тоже рассказывают такой анекдот.
ВИТТЕЛЬ: «Правительства безбожно отстали: они живут в XX, а то и в XIX веке и пытаются управлять обществом XXI века. Неэффективные правительства – это корневой вопрос, корень всех проблем», – заявил Греф на завтраке «Сбербанка» в Давосе. Конец цитаты.
ДЕЛЯГИН: Ну, «Сбербанк» приватизируется и эмансипируется от государства, с одной стороны. С другой стороны, Греф, как либерал, естественно, ненавидит любое государство. И особенно свое. Ну, и третье, как бы здоровая самокритика – она вещь полезная. Люди-то все с зачатками совести. И товарищ Греф, помня свою деятельность в правительстве – ну, в общем, я думаю, что он и про себя отчасти говорил тоже. А уж про его деятельность в «Сбербанке» – так это вообще песня.
ВИТТЕЛЬ: Вот, я тоже думаю, человек, который, руководя таким банком, как «Сбербанк», объявляет правительство неэффективным… Знаешь, у Бабеля было: «Среди биндюжников он прослыл грубияном».
ДЕЛЯГИН: Это свойственно для наших либералов, с одной стороны. С другой стороны, он же обвиняет в неэффективности правительства не чужих, у нас товарища Сечина в правительстве нет. Он обвиняет правительство своих. Друзей, близких ему, отчасти – своих бывших подчиненных. Кто такой Дворкович? Это его советник, которого он взял…
ВИТТЕЛЬ: Кто такой нынешний министр финансов?
ДЕЛЯГИН: Нынешний министр финансов – это человек кудринский и это все-таки человек с профессией.
ВИТТЕЛЬ: Но они там с Кудриным все-таки в одну дуду дудели.
ДЕЛЯГИН: Дудели, а куда он денется?
ВИТТЕЛЬ: Вот товарищ Кудрин тоже сказал: «Мы имеем сложности политической ситуации, сложности политического выбора».
ДЕЛЯГИН: Если брать российскую часть Давоса, ну, вы знаете, это было феноменальное явление природы. Потому что с одной стороны это, что называется, разоблачили собственную интеллектуальную импотенцию. Потому что три эти сценария – извините, если вы отловите студентов этого несчастного бабуринского РГТЭУ (который сейчас обвиняют во всех смертных грехах), некоторые из которых не умеют корень из 100 взять, они и то сформулируют не хуже. Как будет влиять цена на нефть на российские институты? Причем связь абсолютно такая схоластическая, как у марксистов-сталинистов, сталинских марксистов.
ВИТТЕЛЬ: Ну, как будет влиять? Если цена на нефть опустится до 30, российские институты рухнут.
ДЕЛЯГИН: До 60, они говорили. Произойдет национализация. Так я напомню, что у нас было 34 доллара за баррель.
ВИТТЕЛЬ: И не так давно, кстати.
ДЕЛЯГИН: Совсем недавно. И о национализации никто не вспоминал, кроме разного рода оппозиционеров. В правительстве это слово даже не подразумевалось.
ВИТТЕЛЬ: А вот скажи мне, пожалуйста. Премьер-министр России Дмитрий Медведев, участвовавший в завтраке, назвал ключевой задачей правительства снижение уровня инфляции. Других проблем, как я понимаю, у нас теперь нет.
ДЕЛЯГИН: Значит, послушайте, у нас есть менеджеры, исполнители, и у нас есть люди, которые генерируют смысл. Вот генерируют смысл люди серьезные типа Волошина, отчасти Чубайса. Может быть, я скептически к этому отношусь, но я допускаю: даже Шувалов.
Люди типа Медведева – вот им бумажку положили, с моей точки зрения, и они ее зачитывают торжественно, в смысл не вдаваясь. Это нужно умудриться, чтобы краудсорсинг назвать фактором развития гражданского общества и фактором повышения легитимизации российской власти.
ВИТТЕЛЬ: Ну, первая часть этой фразы имеет право на существование, а вот насчет второй, это как-то…
ДЕЛЯГИН: Ну, это у него было в одной фразе. И потом – да, конечно, это инструмент демократизации, но знаете, все-таки очень слабенький инструмент, есть более серьезные.
ВИТТЕЛЬ: Демократизации или легитимизации?
ДЕЛЯГИН: Сначала демократизация, интенсификация диалога с гражданским обществом, а потом легитимизация.
ВИТТЕЛЬ: Вот объясни мне, пожалуйста. Насколько я понимаю, страна, как и вся мировая экономика, стоит на грани краха.
ДЕЛЯГИН: Ну, в общем, да, конечно.
ВИТТЕЛЬ: А они в этот момент обсуждают процентные ставки…
ДЕЛЯГИН: Они – это кто?
ВИТТЕЛЬ: Скажем так, наши либералы, присутствовавшие в Давосе. Люди, которые были делегированы якобы олицетворять…
ДЕЛЯГИН: Уважаемый коллега. Пожалуйста, учтите, что нас слушают не только дети после 16-ти, как у вас написано, но и женщины.
ВИТТЕЛЬ: Ну, поэтому мы материться сейчас не будем.
ДЕЛЯГИН: Поэтому материться не будем, а тогда в каких терминах это излагать? Хорошо, попробуем. Вот: «Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння».
ВИТТЕЛЬ: Говорил Козьма Прутков.
ДЕЛЯГИН: Да, естественно. В историю вошел радист на «Титанике», который, когда уже все тонуло, как в фильме, звонил в кухню с вопросом: «Блин, когда же будет обед?»
ВИТТЕЛЬ: Знаешь, на самом деле последние легенды говорят не об этом. Говорят, что последняя фраза на «Титанике»: «Выключите нафиг вашу Селин Дион!» А вовсе не на кухню: «Когда будет обед?»
ДЕЛЯГИН: Но это люди, которые, когда «Титаник» еще не напоролся на айсберг, но уже видно, что он не отвернет, причем не потому что не успеет, а потому что капитан на штурвале держит руль твердо, крепко, рукопожатие у него прочное, крепкое, как про Ельцина говорили. Они… О чем может говорить либерал?
ВИТТЕЛЬ: Они абсолютно правы. Ты не понимаешь. Потому что если ты уже все равно идешь на айсберг, дай бог ему здоровья, так уже надо пообедать. Понимаешь, ты в любом случае…
ДЕЛЯГИН: Шлюпки надо спускать.
ВИТТЕЛЬ: Ты знаешь, я думаю, что уже понятно, что со шлюпками там дело плохо.
ДЕЛЯГИН: Тем более.
ВИТТЕЛЬ: Но мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, вернемся в студию буквально через пару минут и продолжим нашу беседу о Давосе.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. Это Игорь Виттель, «Парадокс» с Игорем Виттелем. 65-10-996 (код города – 495); или на страничке finam.fm, на странице нашей программы, пишите нам. А вопрос у меня к вам такой, дорогие радиослушатели: куда идет российская экономика?
Напомню, с нами в студии директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, и, в отличие от меня, вы, дорогие радиослушатели, не видели, как Михаил Делягин сейчас записывал судорожно телефон доктора Исаева, который лечит от алкогольной зависимости.
ДЕЛЯГИН: Я не записывал ничего, смотрите, все мои записи.
ВИТТЕЛЬ: Запомнил. Хорошо, поделишься со мной потом телефоном. Возвращаюсь все-таки к трем, этим самым, составным частям марксизма. Три сценария, которые были. Значит, первый сценарий: российское руководство попытается смягчить эффект от падения цен на нефть, бросив все доступные средства на социальные выплаты. Как говорят в этих ваших Интернетах: «Бу-га-га».
ДЕЛЯГИН: Нет, значит, варианты следующие. Первое: резкое падение цены на нефть. На самом деле 60 долларов за баррель – это выстрел из гранатомета в висок всей нынешней воровской системе. Но мы видели в 2008 году, что люди реагируют с большим опозданием, но достаточно адекватно. И действительно имеющиеся ресурсы бросают на: а) спасение олигархов. Но сказать это в присутствии глобального бизнеса неполиткошерно…
ВИТТЕЛЬ: Вот это был мой второй вопрос, потому что сегодня Потанин говорит: «Товарищи дорогие, дайте мне, пожалуйста, снимите эти экспортные пошлины». В прошлый раз мы видели прекрасно, как спасали рядового Дерипаску. Спасают всех.
ДЕЛЯГИН: Слушайте, спасают всех. Товарищ Дерипаска устроил, как я подозреваю, Пикалево, о чем был сделан чудесный доклад Иноземцева с Кричевским, так сказать, наглядно, по пунктам все показал. И шантаж прекрасно удался. Ну, о норме отката мы, естественно, не заикаемся, потому что мы не знаем. Но сколько банкам денег дали, столько они из страны и вывели.
ВИТТЕЛЬ: Ну, на самом деле я напомню тебе, что они не просто вывели из страны, они еще замечательно сыграли на валютных спекуляциях.
ДЕЛЯГИН: Естественно.
ВИТТЕЛЬ: Заработав на этом аккуратно в три конца.
ДЕЛЯГИН: Мягкая девальвация господина Кудрина – это песня.
ВИТТЕЛЬ: А где тут социальные выплаты?
ДЕЛЯГИН: А социальные выплаты были потом.
ВИТТЕЛЬ: Застенчивому голубому воришке Альхену, что ли?
ДЕЛЯГИН: Нет, голубому воришке Альхену досталось, но немножко перепало и людям в Пикалево, копеечка. И были программы общественных работ, когда губернаторам запретили повышать безработицу в регионе. И где-то люди подметали улицы, а где-то красили забор в четыре смены.
ВИТТЕЛЬ: Слушай, я все понял. Поскольку если напрямую дать эти деньги народу, то будет большая инфляция; именно об этом Медведев и говорил, конечно же: нельзя, чтобы у нас инфляция была, нужно снизить…
ДЕЛЯГИН: Это не Медведев говорил, это общая позиция либерального клана. Нужно дать деньги олигархам, они из страны выведут, и все будет хорошо.
ВИТТЕЛЬ: А копеечка достанется народу и инфляцию не спровоцирует.
ДЕЛЯГИН: А если дать деньги людям, то они же захотят есть. И международная финансовая система останется без поддержки, мы не будем друзьями Запада в течение 30 секунд. И второе: люди почувствуют себя хорошо. А когда люди начинают чувствовать себя хорошо, они начинают думать о правах, а это вредно для здоровья, как показали Болотная, «Сахар» и все остальные.
Первый сценарий прост: сначала падает цена на нефть, дальше мы пугаем всех социальными выплатами и консервацией институтов. Вот объясните мне, пожалуйста, почему оказание социальной поддержки означает плохие институты? Не очень это понимаю, но это феномен либерального сознания. Меня вот спросили про господина Евгения Федорова, попросили прокомментировать. Я вынужден сказать, что я некомпетентен, потому что я всего лишь экономист, а психиатры получают образование в других вузах. Вот здесь то же самое. И дальше у нас произойдет национализация, причем почему-то только нефти.
ВИТТЕЛЬ: Подожди-подожди, ты Федорова сейчас либералом назвал?
ДЕЛЯГИН: Да. Нет-нет, Федорова я назвал человеком с пограничным сознанием.
ВИТТЕЛЬ: Ну, мерцающее, по-моему, это называется.
ДЕЛЯГИН: Мерцающее сознание. Наши либералы, у них очень распространено такое же мерцающее сознание, просто с другой стороны. Товарищ Федоров обвиняет в измене Родины всех.
ВИТТЕЛЬ: И включая самого себя. Он мне честно говорил, что он тоже агент Америки. Я с ним в очень хороших отношениях…
ДЕЛЯГИН: Он очень долго…
ВИТТЕЛЬ: Он добрый человек, он…
ДЕЛЯГИН: Он хороший человек…
ВИТТЕЛЬ: Он хороший человек.
ДЕЛЯГИН: Он хороший человек. Он очень долго обвинял в этом Путина, пока я ему не объяснил, и раз на третий он понял, что Путина обвинять в шпионаже не надо. Неважно, правда это или не правда – не надо. После чего, он, значит, подкорректировал свои формулы, но они остаются прежними.
У многих либералов точно такое же мерцающее сознание, просто по-другому. Почему дешевая нефть и большие проблемы будут означать немедленную национализацию нефтянки? И создание еще и единой государственной нефтяной компании я понять не могу, но это вот изгиб сознания. Напоминаю, когда у нас было 34 доллара за баррель (почти в два раза ниже, чем 60), о национализации речь даже не заходила.
ВИТТЕЛЬ: А тут я опять-таки процитирую: «Вместо дальнейшей либерализации экономики Кремль сделает ставку на госкапитализм и перераспределение денег из этого сектора. Это обеспечит стабильность, только на короткий срок», – это говорит Питер Фишер, который комментировал как раз…
ДЕЛЯГИН: Значит, если мы будем перераспределять… Действительно, перераспределение неизбежно, усиление и распределение в условиях кризиса, это закон природы. Еще и протекционизм неизбежен на самом деле. Но перераспределение от сырьевых олигархов в остальную экономику, оно бывает разным. Если я перераспределяю в остальную экономику, его проедаю и пропиваю – да, это на короткий срок. Если я перераспределяю в остальную экономику, чтобы, так сказать, вывозили деньги за границу не сырьевые олигархи, а, скажем, сельскохозяйственные бароны – да, это тоже на короткий срок стабилизация.
ВИТТЕЛЬ: Слушай, а что у нас нефть-то не падает? Вроде бы как мы весь прошлый год смотрели и думали: «Вот сейчас».
ДЕЛЯГИН: С нефтью все просто. Цена на нефть – это самая спекулятивная, вообще рынок нефти – это самый спекулятивный рынок мира. Потому что вся нефть определяется по сорту Brent, у которого, прости господи, объем несколько десятков, по-моему, чуть больше 20 миллионов тонн в год. Это специально сконструирован самый спекулятивный рынок. Что происходит в мире? Мир болтается на грани глобальной депрессии. В условиях глобального кризиса из-за загнивания монополий…
ВИТТЕЛЬ: И на такой же грани глобальной войны.
ДЕЛЯГИН: Некому воевать. Не с кем. Из-за загнивания монополий глобальных, которые уже сложились, сжимается коммерческий спрос. Что будет, если сжатие коммерческого спроса повлечет за собой сжатие общего спроса? Все читали в книжках про 1929 год. Ну, кроме, естественно, нашего руководства, это не в счет. Оно «Twitter» читает.
ВИТТЕЛЬ: Нет, оно туда пишет.
ДЕЛЯГИН: Я думаю, что и читает иногда. По крайней мере, может быть, ему читают из «Twitter» сказки на ночь. Как это был анекдот: «Перечитывал пейджер, много думал».
ВИТТЕЛЬ: Много думал, да.
ДЕЛЯГИН: Значит, дальше. Чтобы этого не случилось, все крупные экономики мира вливают деньги в экономику: американцы, европейцы, японцы, китайцы (думаю, что кого-то еще и забыл). Когда вы вливаете деньги в экономику, они проливаются. Это такая природа, что даже китайцы не могут их полностью контролировать. Надуваются спекулятивные пузыри на самых разных рынках. Самый спекулятивный рынок – рынок нефти, поэтому он надувается круче всех. Даже рынок золота уже немножечко сдулся.
ВИТТЕЛЬ: Он так и болтается в районе 1600-1700.
ДЕЛЯГИН: Да, было 1900, сейчас 1660 с копейками. Но рынок нефти – самый спекулятивный рынок, он будет жить до последней минуты.
ВИТТЕЛЬ: Тем не менее, мы неоднократно видели резкое падение цен на нефть.
ДЕЛЯГИН: Да.
ВИТТЕЛЬ: И в кризис 2008-2009 года мы видели, как это замечательно падает.
ДЕЛЯГИН: Нет, когда происходит какое-то ухудшение, он, естественно, падает, потому что спекулянтов надо выжигать напалмом.
ВИТТЕЛЬ: Тогда давай вернемся к теме на секундочку, нас там спрашивают…
ДЕЛЯГИН: Ну, разве что на секундочку.
ВИТТЕЛЬ: 65-10-996 (код города, напоминаю, кстати, 495), куда идет российская экономика? Нам был замечательный вопрос от Петра по поводу сланцевого газа.
ДЕЛЯГИН: О сланцевом газе.
ВИТТЕЛЬ: Да, о сланцевом газе, родном и любимом.
ДЕЛЯГИН: К моему глубокому сожалению, поговорил я со специалистами в нашей сфере, не с нефтяниками-газовиками…
ВИТТЕЛЬ: А с экономистами.
ДЕЛЯГИН: …А которые занимаются, скажем так, экономической оценкой ситуации. Значит, моя позиция была неправильна. Сланцевый газ – это не бумажный тигр. Причина заключается в том…
ВИТТЕЛЬ: Слушай, мы с тобой где-то месяца два назад на конференции общались на эту тему.
ДЕЛЯГИН: Да.
ВИТТЕЛЬ: Ты говорил, что это бумажный тигр.
ДЕЛЯГИН: Это случилось две недели назад. Значит, причина непонимания нашими руководителями…
ВИТТЕЛЬ: Ты как Штирлиц – тебя невозможно поймать на том, что ты говорил что-то, что теперь не соответствует твоим убеждениям. Ты всегда можешь отмазаться.
ДЕЛЯГИН: Я начал, я говорю, что я приношу извинения. Это была ошибка.
ВИТТЕЛЬ: От лица сланцевого сообщества извинения приняты.
ДЕЛЯГИН: Меня убедили. Да бог с ним, со сланцевым сообществом. Я был бы счастлив объяснять, что они те, кто они есть, но, к сожалению, это не так (да, выразился в стиле Черномырдина).
Значит, в чем проблема? Революция не в добыче, не в бурении, не в геофизике. Революция в компьютерных технологиях обработки данных геофизики. Поэтому наши специалисты, которые учатся у тех, кому сейчас 60 и 70 лет, этого не знают, потому что 40-летние уехали и утратили квалификацию. Революция, она в методах обработки данных. И она поэтому…
Наши специалисты этого просто не понимают в значительной части. Когда для того, чтобы пробурить одну скважину, вам нужно более десятка разного типа компьютерных моделирований провести. И на Украине в ближайшее время этого не будет просто потому, что для того, чтобы делать эффективное сланцевое бурение, вы должны закупить комплекс. С людьми, со специалистами, со специальными машинами, на которых эта вся бодяга перевозится.
А если вы будете экономить на копеечке и вместо, условно говоря, суммы за 100 миллионов долларов захотите платить сумму до 100 миллионов долларов, то у вас будет русская рулетка. Или украинская рулетка. И вы не получите эффективность.
Что касается лунного пейзажа на поверхности – да, в момент добычи это лунный пейзаж, правда. Но забетонировать скважину, срезать ее под основание и разбить сверху газончик стоит не очень дорого. Даже воду покупать для технических нужд, если она у вас используется по замкнутому циклу – это дорого, но это вполне приемлемо.
Это не выстрелит до 2016 года, когда у нас южнокорейские танкеры, которые сейчас заложены для перевозки сжиженного природного газа, войдут в строй. Нечем возить будет, физически. До этого момента «Газпром» будет напоминать курицу, которая с отрубленной головой бегает по двору, очень большую курицу…
ВИТТЕЛЬ: Но продолжает нести яйца.
ДЕЛЯГИН: …Но продолжает бегать и удачно несет яйца. Значит, с 2016-2017 годов, соответственно, количество яиц начнет драматически сокращаться. Хотя если мы к тому времени свалимся в депрессию, сланцевый газ мало кого будет интересовать.
ВИТТЕЛЬ: Так, давай по порядку. Значит, первый из сценариев. Вернемся к сценариям.
ДЕЛЯГИН: Вернемся к нашим баранам, да.
ВИТТЕЛЬ: Первое: дешевые цены на нефть. Они утверждают (они – это опять-таки либералы, присутствующие в Давосе), что все будет плохо, все пропало.
ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, когда у вас заканчиваются деньги, действительно все очень плохо. А если вы при этом еще и продолжаете максимизировать норму воровства… Объем коррупции – он не эластичен по объему доходов.
ВИТТЕЛЬ: Согласен. Тогда перечисли срочно вещи, которые нужно сделать, чтобы не было так плохо, когда цена на нефть дойдет хотя бы до… Ну, 80 не буду называть, 80 – это вполне комфортная цена…
ДЕЛЯГИН: 80 при нынешнем распиле – очень некомфортная цена. При норме распила.
ВИТТЕЛЬ: Тем не менее, я напоминаю, что все время после кризиса она торчала на 80, это устраивало всех.
ДЕЛЯГИН: Это было давно.
ВИТТЕЛЬ: Ну, как давно? С 2009 года она…
ДЕЛЯГИН: По?
ВИТТЕЛЬ: Ну, по 2012-й.
ДЕЛЯГИН: Простите, у нас цена нефти 110 долларов за баррель. У нас она подскочила…
ВИТТЕЛЬ: Подскочила.
ДЕЛЯГИН: …На 38% в 2011 году.
ВИТТЕЛЬ: Не в 2011, в 2012 году все-таки. Ладно, с 2009 по 2011 год.
ДЕЛЯГИН: Среднегодовая цена.
ВИТТЕЛЬ: При этом было комфортно всем. Ты мне объясни, что делать, во-первых, когда им станет плохо, а во-вторых, что нужно сделать, чтобы им-то стало плохо, а нам стало хорошо?
ДЕЛЯГИН: При цене нефти 80 долларов за баррель товарищи начальники должны собрать руководство и сказать: «Дорогие друзья, к столу допущены вот эти, эти и эти. Все остальные при попытке украсть 20 копеек отдаются в местный ОМОН на профилактику».
ВИТТЕЛЬ: Это в третьем сценарии было.
ДЕЛЯГИН: В третьем.
ВИТТЕЛЬ: Российские регионы начнут проводить реформы по улучшению экономической ситуации отдельно от Москвы и Петербурга. Это как раз отдача в местный ОМОН.
ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Мы обсуждаем, сейчас новость была: авария на трубопроводе «Транснефти». Так вот, сегодняшняя главная новость, сегодняшнего дня: представитель «Транснефти» официально заявил, что все организованные преступные группировки, которые воруют нефть, включая сотрудников ФСБ и правоохранительных органов…
ВИТТЕЛЬ: Об этом после выпуска новостей.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. Напомню, у нас в гостях Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Я Игорь Виттель. Это «Парадокс» с Игорем Виттелем. 65-10-996 – звоните в студию, рассказывайте нам о том, куда, по вашему мнению, идет российская экономика.
Так, мы остановились с тобой на перво-третьем сценарии.
ДЕЛЯГИН: Значит, резко сокращаются масштабы воровства. Ребята, давайте сделаем коррупцию эластичной по доходам. Да, придется ломать многое, в том числе расставаться с некоторыми друзьями. Ничего не поделаешь, такова жизнь. Лучше расставаться с друзьями, чем с головой. Второе: ограничивается произвол монополий. Ребята, вы ограничили коррупцию, вам приходится платить меньше взяток, да? Хорош играть с ценами, ну хорош. Ну не нужно рассказывать, что у нас сетевая торговля балансирует на грани убытков.
ВИТТЕЛЬ: А также «РЖД», а также «Газпром»…
ДЕЛЯГИН: Дальше по длинному-длинному списку.
ВИТТЕЛЬ: Лучше по длинному-длинному коридору, мне кажется. Но не том, в котором свет в конце туннеля. Там стеночка в конце.
ДЕЛЯГИН: Ну, я не настолько кровожаден. У нас же, так сказать, нет иммунитета против этого заболевания, да? Плюс к этому, когда главная проблема с палачами – что с ними потом делать, когда человек сошел с ума окончательно? И на самом деле сталинский террор – это не самое страшное, что было в истории человечества в этом плане.
Значит, дальше, ограничив монополию и коррупцию, ничего страшного в этом отношении нет – дальше начинаем модернизировать инфраструктуру. Потому что без этого это будет не модернизация инфраструктуры, а модернизация личных домиков в Швейцарии. Модернизация инфраструктуры создает внутренний спрос, который позволяет противодействовать глобальному сжатию.
ВИТТЕЛЬ: Это хорошо, но не поздно ли?
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я припоминаю, что в учебниках истории описывалось, как у нас шла индустриализация в 1929 году.
ВИТТЕЛЬ: У нас или в Америке?
ДЕЛЯГИН: В Советском Союзе началась. Я припоминаю, из каких руин вставала послевоенная Германия.
ВИТТЕЛЬ: Как ты это припоминаешь, по книжкам?
ДЕЛЯГИН: По книжкам, разумеется. Ну и по воспоминаниям старших товарищей. У меня родственники там были во время войны, не после. Я припоминаю (опять-таки по рассказам китайских товарищей), как был устроен Китай в 1989 году и в 1979-м. А как был устроен Китай в 1995 году, я видел своими глазами.
ВИТТЕЛЬ: Для этого нужна политическая воля – раз, понимание – два. Понимаешь, для этого нужно, чтобы условный Ли Куан Ю был.
ДЕЛЯГИН: Для того, чтобы выжить, не нужно быть великим умником. Достаточно иметь волю к выживанию. У нас, к сожалению…
ВИТТЕЛЬ: И понимать, как действует экономика. И понимать, что те методы, которые были использованы в 1929-м…
ДЕЛЯГИН: Я сейчас скажу вещь, которую…
ВИТТЕЛЬ: Подожди, ты только набери воздух, сформулируй, потому что у нас на связи еще Олег Буклемишев, доцент экономфака МГУ. Мы Олега подключим на секунду к нашей беседе.
ДЕЛЯГИН: Да.
ВИТТЕЛЬ: Олег, добрый день.
БУКЛЕМИШЕВ: Добрый день.
ВИТТЕЛЬ: Мы обсуждаем Давос. И вот скажите, пожалуйста, вы услышали в давосских речах что-нибудь, что действительно, на ваш взгляд, заслуживает интереса? Какие выводы можно сделать из Давоса?
БУКЛЕМИШЕВ: Нет, интересного там прозвучало много. Но это, к сожалению, не касалось нашего с вами бытия. Потому что пребывание российской делегации в Давосе, я уже который год утверждаю, идет исключительно во вред, а не на пользу нам. А так…
ВИТТЕЛЬ: Почему?
БУКЛЕМИШЕВ: Ну, потому что это не их вид спорта. Они привыкли говорить с собственным бизнесом, они привыкли говорить с другими государствами, более-менее нащупали язык. А когда они начинают говорить с чужим бизнесом, который, в общем, им ничем не обязан и, к счастью его, не зависит от их благорасположения ежедневного, то тут они все время путаются в словах, начинают рассказывать какие-то странные анекдоты, по-дурному шутят и вообще всячески вредят.
ВИТТЕЛЬ: Например? Можете привести пример дурного анекдота? Там, по-моему, Греф очень хорошо пошутил, что правительство очень хорошо делает плохие вещи, а оппозиция очень плохо делает хорошие. Вполне себе не дурной анекдот.
БУКЛЕМИШЕВ: Ну, я в данном случае имею в виду с того завтрака делового, который состоялся, там выходили люди и рассказывали про шутки про господина Брина: «Мы бы сейчас его не отпустили бы из страны», – и в зале повисла тягостная пауза, и так далее. Там много чего интересного было.
ВИТТЕЛЬ: Да хорошая шутка, по-моему. Зря вы так их демонизируете.
БУКЛЕМИШЕВ: Да, шутка очень хорошая, и самое главное, своевременная, уместная.
ВИТТЕЛЬ: Да.
БУКЛЕМИШЕВ: У меня сразу возникла мысль…
ДЕЛЯГИН: Способ привлечения инвесторов.
БУКЛЕМИШЕВ: …Что если хочешь понять, что за человек, дай ему пошутить.
ВИТТЕЛЬ: Олег, на самом деле вы можете выделить какие-то три важных вещи, которые таки да, прозвучали в Давосе? И три важных, которые не прозвучали?
БУКЛЕМИШЕВ: В Давосе прозвучала очень важная тема, что мир стоит действительно на грани какой-то странной войны всех против всех, когда каждый вроде бы занимается эгоистически внутренней политикой, а вместе получается в соответствии с законами экономики какой-то кавардак. Второе, речь шла о технологическом ограничении, для того чтобы превзойти которое, нужен определенный рывок.
И третье – это то, что мне показалось важным, что инфраструктурные вещи, вещи, связанные с благом для всех – они выходят как-то на первый план по сравнению с эгоистическими благами для немногих. Это вот то, что там прозвучало. А из того, что там не прозвучало – ну, это много, это долго можно перечислять.
ВИТТЕЛЬ: Ну хорошо, тогда остановимся на этих трех. Спасибо большое. С нами на связи был доцент экономфака МГУ Олег Буклемишев. Спасибо большое, Олег.
ДЕЛЯГИН: Ну, вообще-то Олег Буклемишев, помимо прочего, был замруководителя секретариата премьер-министра Касьянова в свое время, и исключительно толковым российским чиновником, исключительно грамотным российским чиновником.
ВИТТЕЛЬ: Ну, это сейчас…
ДЕЛЯГИН: Я это могу судить, потому что я у него работал. И я могу сказать, что редчайший случай либерала, который очень умный и очень профессиональный человек.
ВИТТЕЛЬ: Я полностью разделяю твою точку зрения. Но сейчас-то это к чему?
ДЕЛЯГИН: Это к тому, что, к сожалению, нечего возразить.
ВИТТЕЛЬ: Давай тогда вернемся к 1929 году.
ДЕЛЯГИН: История с Медведевым чудовищная! Человек приехал привлекать инвесторов, своими вещами называя, и говорит: «Ребята, да мы бы сейчас его арестовали к чертовой матери и никуда бы не выпустили!»
ВИТТЕЛЬ: Извини, пожалуйста, а когда на летнем питерском форуме в прошлом году президент страны говорит, что нам срочно нужны западные инвестиции, мы готовы? Как статуя Свободы в нью-йоркской гавани: «Придите ко мне, все сирые и убогие, а также, наоборот, богатые и обеспеченные». А спустя несколько часов эти богатые и обеспеченные, главы всех энергетических компаний (ну, представители) четыре часа ждут его на ногах, пока он соизволит к ним подойти.
ДЕЛЯГИН: Ну, вот такие…
ВИТТЕЛЬ: Это те сигналы, которые наша власть посылает инвесторам: «Ребята, вы нам не нужны. Подите прочь».
ДЕЛЯГИН: Да. «Нам нужны ваши бабки», – как совковый директор.
ВИТТЕЛЬ: Да и бабки, и даже бабки уже…
ДЕЛЯГИН: Бабки у нас свои есть, мы их сами намоем!
ВИТТЕЛЬ: Хорошо, тогда вернемся к 1929 году.
ДЕЛЯГИН: Так, возвращаемся к 1929 году. Что, товарищ Сталин был великий экономист? Ага! Что, у нас в 1998 году правительство Примакова, Маслюкова, которое вытащило страну из состояния дефолта, из свободного падения, были великие экономисты?
ВИТТЕЛЬ: Великих экономистов нет.
ДЕЛЯГИН: Михаил Михайлович Задорнов был предельно разумный человек, и остается.
ВИТТЕЛЬ: А Евгений Максимович Примаков, слава богу, тоже предельно разумный.
ДЕЛЯГИН: Евгений Максимович Примаков был единственным человеком, который усмирил естественные монополии. Они после его краткого пребывания на посту премьера три года кашлянуть боялись и тариф не повышали. Почему? Потому что он был разумным человеком и организованным человеком.
ВИТТЕЛЬ: И есть, слава богу.
ДЕЛЯГИН: Вот во главе государства не нужен, не должен быть гений. Во главе государства или правительства должен быть разумный, житейски разумный, организованный и ответственный человек, достаточно. А Медведева в Давосе, главная новость в Давосе для меня…
ВИТТЕЛЬ: Что Медведева подставили.
ДЕЛЯГИН: …Это жестко подставили Медведева. Причем, вы знаете, с особым цинизмом.
ВИТТЕЛЬ: Да.
ДЕЛЯГИН: Я могу как угодно к нему относиться…
ВИТТЕЛЬ: Но его стало жалко после этого.
ДЕЛЯГИН: В конце концов, это премьер моей страны. И когда премьер моей страны говорит такое, что зал встает и уходит, и он говорит под топот ног, покидающих аудиторию, вторую половину своей речи – ну, знаете, мне обидно.
ВИТТЕЛЬ: За державу обидно?
ДЕЛЯГИН: Потому что у меня в кармане соответствующий паспорт. Ну, я понимаю, что это смешно, но – да.
ВИТТЕЛЬ: Давай продолжим беседу о том, что сделать так, чтобы сейчас за державу не было обидно. Значит, не доходя… Понимаешь, вот вопрос, я хочу вернуться к прошлому, к 1929 году. Не поздновато ли будет в этой ситуации? Все-таки ситуация не абсолютно идентична Великой депрессии. И ситуация не абсолютно идентична тому моменту, когда нам нужна была индустриализация.
ДЕЛЯГИН: Сегодня?
ВИТТЕЛЬ: Сейчас может оказаться поздно. Потому что, смею тебе напомнить, в общем-то, не в таком зажравшемся состоянии находились верхи (не только верхи, там средний класс), ни в 1929 году, ни у нас, ни у них. Люди сейчас не готовы терять.
ДЕЛЯГИН: У меня в классе был мальчик, у которого близкий родственник был следователем тогдашнего ОГПУ, высокопоставленным следователем. Потом, когда он выжил в лагерях, он написал очень трогательные мемуары о том, как его жестоко, так сказать, терзали и унижали. Как он жестоко терзал и унижал, он тактично молчал.
Но этот мальчик нам рассказывал, как жила его бабушка, которая была замужем за этим человеком, пока за этим человеком не пришли. Вы знаете, в переводе на сегодняшние нормы, почти так же. Отдыхать на воды в Германию ездили. Личная машина была, в тогдашней России, когда люди отдавались за чулочки, как писали, Шарикову, от безысходности. Я не могу сказать, что точно так же зажравшиеся, да. Но методы лечения зажравшейся элиты, знаете, после кризиса…
ВИТТЕЛЬ: Не только элиты, Михаил Геннадьевич. Не только элиты. Ну, в конце концов, никому не нужен будет институт глобализации.
ДЕЛЯГИН: В «Двенадцати стульях» инженера Брунса помните?
ВИТТЕЛЬ: Да.
ДЕЛЯГИН: Помните, как он там жил, в «Двенадцати стульях»?
ВИТТЕЛЬ: Да.
ДЕЛЯГИН: И таких инженеров были десятки тысяч.
ВИТТЕЛЬ: Михаил Геннадьевич, значит, тем не менее, есть что терять огромной прослойке того, что мы называем условно средним классом.
ДЕЛЯГИН: Есть что терять.
ВИТТЕЛЬ: И когда этот средний класс обнищает, как он уже обнищал в очень многих странах, в той же Испании, например, мы можем увидеть нехорошо. Очень трудно проводить разумные политические реформы, индустриализацию, когда у тебя на улицах не только толпы голых люмпенов, но и бывший средний класс, который стремительно люмпенизируется.
ДЕЛЯГИН: Позвольте напомнить… Я полностью согласен с этим, я с этим полностью согласен.
ВИТТЕЛЬ: Мы так еще торжественно перешли на «вы».
ДЕЛЯГИН: Да, я прошу извинения, но просто у меня старые бюрократические привычки. Я извиняюсь.
ВИТТЕЛЬ: Да, хорошо.
ДЕЛЯГИН: Значит, люмпен – да, интеллигентный люмпен – еще хуже. Но первое: мы это проходили в нашей стране в 90-е годы.
ВИТТЕЛЬ: Проходили.
ДЕЛЯГИН: Ничего страшного. Второе…
ВИТТЕЛЬ: На секундочку вот замри на этом «Ничего страшного», сейчас послушаем радиослушателя. Я вот не понимаю, когда мне говорят: «Ничего страшного».
ДЕЛЯГИН: Для власти.
ВИТТЕЛЬ: А, для власти – да.
ДЕЛЯГИН: Для власти.
ВИТТЕЛЬ: Павел у нас. Павел, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ВИТТЕЛЬ: Да, Павел.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел задать вопрос. Вот там было произнесено: «Мировое развитие сдерживается технологическими ограничениями». Вот это развернуть как бы, что под этим понимается.
ВИТТЕЛЬ: Кто отвечает? Михаил Геннадьевич, отвечайте.
ДЕЛЯГИН: Ну давайте. У нас глобальные монополии, которые загнивают, они сдерживают технический прогресс, потому что технический прогресс грозит им подрывом их монопольного положения. Поэтому технологическое развитие сдерживается, в том числе использованием, чрезмерным использованием, злоупотреблением правами интеллектуальной собственности. Мы это проходим в каждой точке.
И действительно те технологические открытия, которые делались во времена холодной войны, сейчас делаются равнозначные, в разы слабее, в разы меньше.
ВИТТЕЛЬ: А нужен нам шестой, новый технологический уклад. Где-то мы должны прорваться, чтобы обеспечить планету занятостью.
ДЕЛЯГИН: С этим большие проблемы, потому что как бы каждый технологический прорыв сокращает количество занятых, производительность труда растет. Но если не занятостью, то хотя бы…
ВИТТЕЛЬ: Ну, дает возможность. Как наш коллега Павел Пряников все время предлагает вэлфер платить условный такой. Вопрос о другом, кстати. Ты считаешь, что ничего не будет оттого, что люди обнищают, средний класс обнищает, правительству, власти?
ДЕЛЯГИН: Будет, будет. Но если вы создаете альтернативу, грубо говоря, вы приходите и говорите: «Блин, мужики, у нас реально катастрофа, мы не виноваты»… 2008 год, пожалуйста, калька: «Во всем виновата проклятая Америка, надо затянуть пояса. Блин, – то, чего не было, – я лично продам свой «Pullman» и отдам деньги бедным. Так, значит, мы создаем рабочие места, мы начинаем модернизировать экономику, мы делаем вот это, это и это. Значит, товарищи из среднего класса, я не могу обеспечить вам прежний уровень»…
ВИТТЕЛЬ: «Но вы видите, что я делаю».
ДЕЛЯГИН: «Но я могу дать вам перспективу, и ежели что»…
ВИТТЕЛЬ: Это не было произнесено. Все, что было произнесено в 2008-2009-м…
ДЕЛЯГИН: Но не 2008 год, это точечное ухудшение, обратите внимание.
ВИТТЕЛЬ: Так призраком того, что будет гораздо более худшее, и мы с тобой, и наши коллеги пугают с 2010 года. И все никак.
ДЕЛЯГИН: С 2001-го.
ВИТТЕЛЬ: Но об этом после выпуска новостей.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. Я Игорь Виттель, это «Парадокс» с Игорем Виттелем. 65-10-996 (код города – 495) – наш телефон, сайт – finam.fm. Пишите нам. В студии у нас Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.
Миша, давай так. Все, что ты говоришь – это абсолютно правильно. Вопрос только в одном: этого не было сказано в 2008-м, не было сказано в 2009-м, не было сказано никем из власти, вообще никем.
ДЕЛЯГИН: Ой, из власти. Из власти это и сегодня не говорится.
ВИТТЕЛЬ: Правильно. И никакого шанса, что скажет власть или оппозиция, не дай бог, тоже практически нет.
ДЕЛЯГИН: Ну, оппозиция говорит достаточно давно. Просто это не либеральная часть оппозиции, а другая часть.
ВИТТЕЛЬ: Хорошо, я переформулирую. Та оппозиция, у которой имеется хоть ничтожный шанс быть интегрированной во власть.
ДЕЛЯГИН: Ты такое ляпнешь, и не пустят никуда.
ВИТТЕЛЬ: Правильно. Поэтому две вещи. Первое (мы остановились на том перед выпуском новостей): мы пугаем-пугаем, а оно все не случается, что может стать триггером. И второй вопрос – абсолютно становится понятно, что бороться некому.
Да, не надо быть семи пядей во лбу, нужно иметь железную волю… Помнишь, был мультфильм про Синюю Бороду? «Железные нервы, здоровые почки, гимнастика, йога, трусца». Железную политическую волю, понимание общее, хотя бы общее понимание, куда двигаться стране. И возможность как-то либо договориться с правящей элитой, изнутри как-то решить вопрос, сказать: «Ребята, мы понимаем, ситуация такая. Бежать всем не удастся. Надо как-то что-то делать».
И вот этого человека я не вижу. А главное, если бы этот человек и был… Я пока даже ни в кругу оппозиции, ни во власти не вижу человека с пониманием того, что эти экономические реформы должны быть сделаны.
ДЕЛЯГИН: Я согласен со вторым, я тоже таких не вижу. Иначе бы я на него работал бесплатно. Но насчет того, что мы пугаем, оно не случается – так все силы человечества, все интеллектуальные, финансовые, организационные, аналитические брошены на то, чтобы не допустить этого.
И с 2000 года, когда призрак глобальной депрессии встал в Америке, 12 лет, уже 13 год, мир на этом деле балансирует. С 2000 года. И, что называется, молодцы, какое-то время удастся пробалансировать дальше. И есть надежда, что, может быть, мы ничего не понимаем, и миру удастся выскочить. Но, к сожалению, то, что мы понимаем, не позволяет нам на это рассчитывать.
ВИТТЕЛЬ: Нет, ну смотри, помнишь, был опять-таки времен наших с китайцами отношений в 70-е годы анекдот, что 5 миллионов китайцев надорвались, запуская спутник? Но если поставить 5 миллионов держать этот шар, который катится с горы, как сизифов, то возможно, какое-то время он продержится. Это то, что сейчас происходит: это судорожное оттягивание конца.
ДЕЛЯГИН: Да, да.
ВИТТЕЛЬ: Но невозможно… Можно нагнать вместо 5 миллионов 10 миллионов, можно устраивать…
ДЕЛЯГИН: Потом мы нагоним 7 миллиардов, и на этом лавочка закроется.
ВИТТЕЛЬ: Ну, или напечатаем достаточное количество денег для того, чтобы оно навернулось само собой.
ДЕЛЯГИН: Да.
ВИТТЕЛЬ: Обрушив мировую экономику.
ДЕЛЯГИН: Это произойдет. Вопрос, когда. Американцы проявляют великолепное мастерство по части отодвигания. Они изумительно тонко работают, абсолютно цинично и беспощадно, но изумительно тонко. Вся эта, так сказать, дестабилизация Северной Африки и Ближнего Востока – это один из элементов сохранения, поддержки нынешней финансовой системы, чтобы не завалиться в депрессию.
ВИТТЕЛЬ: Ты считаешь, что то, что происходит в Северной Африке и на Ближнем Востоке – это не просчеты американской политики?
ДЕЛЯГИН: Это просчеты текущей американской политики и большой стратегический выигрыш.
ВИТТЕЛЬ: Большой стратегический выигрыш кого?
ДЕЛЯГИН: Глобального финансового сообщества и развитой части человечества.
ВИТТЕЛЬ: Мирового финансового закулисья?
ДЕЛЯГИН: Глобального управляющего класса, сформулируем так.
ВИТТЕЛЬ: Оккупационного правительства мирового.
ДЕЛЯГИН: Это не правительство, оно по-другому устроено.
ВИТТЕЛЬ: Я не хочу просто добавлять третье слово к этой фразе, чтобы сейчас не вызвать бурный шквал негодования. Там известно, какое оккупационное правительство в оригинале было. Ну, неважно.
ДЕЛЯГИН: Я уж не помню.
ВИТТЕЛЬ: Ну, я тебе потом, за пределами…
ДЕЛЯГИН: Но там много неевреев, извиняюсь. Туда сейчас входят китайцы. Уж их в этом заподозрить нельзя.
ВИТТЕЛЬ: Ну, это, кстати, тоже спорный вопрос. Тем не менее…
ДЕЛЯГИН: Значит, второе, насчет того, что бороться некому. Ну правильно, потребности рождают функцию. Никакая функция не рождается до потребности. Я напомню, что послевоенную Германию восстанавливал некто Аденауэр. Пожилой-пожилой дядечка, которого Гитлер пожалел и не репрессировал просто в силу возраста: из человека песок сыплется, чего его в концлагерь загонять? Он и так никому не нужен.
Я напомню, что если бы кто-нибудь в июле 1998 года сказал, что Россию вытащит из дефолта Примаков с Маслюковым и Геращенко…
ВИТТЕЛЬ: Может, нам сейчас в ноги рухнуть Примакову с Геращенко?
ДЕЛЯГИН: Дело возраста, уже дело возраста.
ВИТТЕЛЬ: И Ли Куан Ю призвать? Ли Куан Ю, Примаков и Геращенко. Я только «за».
ДЕЛЯГИН: Ли Куан Ю не поедет, он мужик очень разумный. А так я бы не возражал. Дальше, что там было с большевистской партией в апреле 1917 года? Было пустое место, это была секта. Существует куча историй о том, как Владимир Ильич Ленин приехал на вокзал и рассказал там апрельские тезисы. Народ стыдливо гмыкал, и газета «Правда» не захотела печатать, потому что зачем позорить уважаемого человека, который просто не в теме? А когда Владимир Ильич Ленин провозгласил: «Есть такая партия!» на съезде…
ВИТТЕЛЬ: Да, это известно.
ДЕЛЯГИН: …То работу съезда пришлось прервать, потому что все лежали под столом от смеха.
ВИТТЕЛЬ: Но тем не менее.
ДЕЛЯГИН: Потребность рождает функцию.
ВИТТЕЛЬ: Но мы не хотим проходить опять через 1918-1919 год.
ДЕЛЯГИН: Я боюсь, что может быть и хуже, чем тогда. Но мы не знаем, кого из нынешних вурдалаков в темечко клюнет жареный петух исторической необходимости.
ВИТТЕЛЬ: Слушай, я бы высек эту фразу: «Не знаю, кого из нынешних вурдалаков клюнет в темечко жареный петух исторической необходимости». Запомните эту фразу, дорогие радиослушатели. Запомните, что ее сказал Михаил Делягин и, видимо, сказал уже слишком поздно.
Но ты считаешь, что без прохождения через несчастья, ужасы и разорение у нас дальше не получится взяться за голову?
ДЕЛЯГИН: Понимаешь, мне тоже очень хочется сохранить какую-то часть своего имущества. И я очень на это надеюсь. Я прилагаю к этому некоторые усилия. Но если вы справляете малую нужду против ветра, и у вас не получается, то в этом нет ничего противоестественного. Хочется, чтобы получилось, но вот не очень получается. Может быть, получится, и на это нужно стараться, нужно работать, нужно в это вкладываться. Но если не получится, ничего страшного нет.
Если бы Владимир Владимирович Путин хотел бы жить, он бы на второй день после смерти Муаммара Каддафи… Я думаю, что он смотрел много раз, ролик со смертью он смотрел в более подробном варианте.
ВИТТЕЛЬ: Не трогая Муаммара. Полковник был святым человеком.
ДЕЛЯГИН: Я не говорю, что он плохой. Извиняюсь, полковник, который не создал военно-промышленного комплекса, действительно был святым человеком, и только.
ВИТТЕЛЬ: Ну, тем не менее, создал достойную жизнь…
ДЕЛЯГИН: Но создал вполне достойное государство, по крайней мере, на фоне Российской Федерации вполне достойно смотрелось. Так вот, если бы он подумал о самосохранении, то изменения мы бы сейчас уже переживали.
ВИТТЕЛЬ: Так они некоторые и происходят.
ДЕЛЯГИН: Да, несколько вменяемых министров назначено, которые при нынешнем вице-премьерском слое не делают погоды ни в малейшей степени. Товарищ Глазьев назначен помощником президента. Бурные продолжительные аплодисменты. Я хотел бы посмотреть на результат.
У нас разные были, помощник по делам казачества в свое время, у нас был Полеванов, руководитель Госкомимущества. И что? Два месяца был человек начальником. У нас, значит, академикам поручили вроде бы разработать нормальную программу экономического развития.
ВИТТЕЛЬ: Видели мы ту программу.
ДЕЛЯГИН: Нет, мы еще не видели, она еще не разработана. Но, как писал Марк Твен: «Опустим занавес жалости над этой сценой». Мы знаем наших академиков, да? Хотелось бы видеть результаты. Значит, он не боится. Значит, у него инстинкт самосохранения переклинило в какую-то другую сторону. Может быть, он надеется, продавая «Роснефть» «BP» и обмениваясь активами потом с «Exxon Mobil», стать полезным в этом качестве для глобального управляющего класса.
ВИТТЕЛЬ: Тебе сообщение пришло от Андрея из Домодедово: «Вы Делягину передайте, чтобы он полегче с РПЦ. Малый вроде не идиот, а идет по одним стопам с «Pussy Riot».
ДЕЛЯГИН: Спасибо большое.
ВИТТЕЛЬ: У меня, кстати, маска есть такая же, как у «Pussy Riot». Хочешь, я тебе ее…
ДЕЛЯГИН: Нет, я балаклаву не надеваю. Я к ним плохо отношусь. Но вы знаете, когда структура, которая призвана историей, культурой и памятью человеческой, быть фактором стабилизации…
ВИТТЕЛЬ: А также гуманизма.
ДЕЛЯГИН: …Получается, не получается, неважно, но она призвана ею быть – оказывается фактором дестабилизации… Ну, ребята, так не работают.
ВИТТЕЛЬ: «Прогноз на золото к концу 2013-го», – спрашивает Владимир.
ДЕЛЯГИН: Ой, знал бы прикуп – жил бы в Сочи.
ВИТТЕЛЬ: Ничего в Сочи хорошего нет.
ДЕЛЯГИН: Не дам прогноз.
ВИТТЕЛЬ: Ну так, по ощущению. Я могу дать. Я думаю, что мы к концу где-нибудь увидим 1700 с небольшим.
ДЕЛЯГИН: Вот я тоже хотел сказать, что будет болтаться примерно так же. Но, пожалуйста, учтите, что это не прогноз человека (мой прогноз), который сидит в рынке и знает все нюансы. Это прогноз сверху, взгляд и нечто. Ощущения такие. Я думаю, что золототрейдеры сейчас – половина крутят пальцем у виска в одну сторону и говорят, что будет 2500; половина крутят пальцем у виска в другую сторону и говорят, что будет 1400.
ВИТТЕЛЬ: Нет, я думаю, что выше 2000 оно в любом случае не дойдет.
ДЕЛЯГИН: Никогда. Ну, в 2013 году не дойдет.
ВИТТЕЛЬ: «Никогда не говори «никогда», – учил нас товарищ Бонд, между прочим.
ДЕЛЯГИН: Да. Но тем не менее, я исходя из этого, в золото не ложусь.
ВИТТЕЛЬ: Не встаешь, точнее?
ДЕЛЯГИН: Не вкладываюсь. Вот когда уже все будет пахнуть хорошо, совсем хорошо, тогда по аргентинской модели покупайте обручальные кольца, теряя 18% на НДС.
ВИТТЕЛЬ: А если будет все совсем плохо, то вы всегда знаете, где можно добыть золотые коронки. Михаил Геннадьевич, последний вопрос: сколько у нас есть времени для того, чтобы совершить какие-то реформы, не рухнув в нищету, беспорядок и дестабилизацию?
ДЕЛЯГИН: Чтобы начать эту реформу, у Владимира Владимировича Путина есть 2013 год.
ВИТТЕЛЬ: Этот год у нас…
ДЕЛЯГИН: Этот год относительно стабилен.
ВИТТЕЛЬ: Как там говорили-то в советское время, решающий и определяющий год пятилетки?
ДЕЛЯГИН: Да. Может быть, есть больше времени. Но это принцип британского генштаба: в ближайшие десять лет войны не будет, поэтому можно курить бамбук. В ближайший год мы в кризис не сорвемся ни по внешним причинам, ни по внутренним.
ВИТТЕЛЬ: Готов сильно поспорить, но тем не менее не буду.
ДЕЛЯГИН: Как бы вероятность, я считаю, 90%. Может начаться драматическое ухудшение, пожалуйста. Но 2013 год будет относительно комфортным.
ВИТТЕЛЬ: А давай быстро, пока у нас меньше минуты осталось, определим основные параметры вот совсем кризиса и забьемся с тобой на то, что он будет?
ДЕЛЯГИН: Девальвация рубля больше 20%, скачок цен реальный, который очень болезненно ощущается, не ростом от 10% до 20% в год, а скачок цен. Закрытие производств, резкое сокращение офисного планктона.
ВИТТЕЛЬ: Хорошо. Значит, запомнили эти параметры. Я ставлю бутылку 21-летнего виски, что до 31 декабря 2013 года мы все это увидим. Скрепляем рукопожатием.
ДЕЛЯГИН: Ну что ж, придется. У меня ее нет, придется покупать.
ВИТТЕЛЬ: У меня тоже нет, так пойдем купим. Ты что думаешь, я из запасов, что ли, из своих буду, из погребов тебе доставать?
ДЕЛЯГИН: Вот выпьем в прямом эфире бутылку под разговор.
ВИТТЕЛЬ: Выпьем в прямом эфире 31 декабря 2013 года. Дай бог, доживем. Напомню, у нас в студии был директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. И я, Игорь Виттель.
ДЕЛЯГИН: Счастливо всем.
ВИТТЕЛЬ: Это был «Парадокс» с Игорем Виттелем. Услышимся завтра в то же время.
Я бы резюмировал: Давос и ныне там...
Комментариев нет:
Отправить комментарий