Фрэнсис Фукуяма о выборах в США, олигархах и Путине

"Россия страдает от финансовой коррупции, Америка - от интеллектуальной"

Фрэнсис Фукуяма

Почему ни Барак Обама, ни Митт Ромни не могут предложить ничего существенного среднему классу? Как на политическом сознании американцев отражается растущее социальное неравенство, как плутократия подменяет демократию, чем финансисты с Уолл-стрит похожи на российских олигархов и почему в США нет новых "левых" идей?

Об этом и многом другом политолог и философ Фрэнсис Фукуяма рассказал в интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Илоне Виноградовой.

Би-би-си: Тема социального неравенства в американском обществе стала одной из ключевых в предвыборных выступлениях обоих кандидатов в президенты. При том, что в США богатство никогда не считалось пороком, скорее, наоборот, личным достижением, в последние год-два отношение к богатым в Америке стало меняться. Чем вы это объясняете? Неужели во всем виноват экономический кризис?

Фрэнсис Фукуяма: Чтобы понять, почему это происходит, стоит вспомнить годы Великой депрессии. В 1920-30-е годы тяжелое экономическое положение затронуло практически все слои общества, неравенство было размыто, поэтому оно и переносилось легче. Но и тогда в обществе была ненависть по отношению к банкирам и богачам, на чем, кстати, президент Рузвельт хорошо сыграл, предложив свой "Новый курс", создав тем самым основу современного социально ориентированного государства.

Нынешний финансовый кризис обострил восприятие неравенства, которое стало постепенно нарастать, начиная примерно с 1990-х. На то, чтобы общественное мнение сильно изменилось в какую-либо сторону, уходят годы, и вот сейчас мы наблюдаем, как кризис 2008 года вывел наружу долго назревавшее недовольство.

Интересно, что когда в 2008 году Обама использовал выражение "перераспределение" Джон Маккейн и другие республиканцы сразу же набросились на него, обвинив в разжигании классовой вражды. То есть тогда общество было еще не готово обсуждать тему растущего социального неравенства.

Би-би-си: У вас есть статья под названием "Оставленные" (Left Out), где вы рассуждаете про американский средний класс и его тяготы. Ромни и Обама могут предложить этим людям что-то, помимо слоганов и предвыборных обещаний?

Ф.Ф.: Обама говорит об инвестициях в образование не только высшее, но и среднее - это может привлечь учителей, но не думаю, что его обещания будут быстро реализованы. Ромни, на мой взгляд, еще меньше может предложить среднему классу. Он хочет вернуться к рейганомике, к тому, что привело нас к финансовому кризису, то есть когда рынки не регулируются, вы, конечно, получите рост экономики, но плоды этого роста не перераспределяются.

Ромни, как и Рейган, не заинтересован в перераспределении и в наличии системы социальной защиты. И тем не менее, даже те люди, которые пострадали от такой политики, все равно голосуют за республиканцев, потому что они против абортов или гей-браков.

Би-би-си: А есть другие политики в США, способные что-то конкретное предложить людям, относящим себя к среднему классу, причем не только "белым воротничкам", но и элите рабочего класса...

Ф.Ф.: В том-то и дело, что пока таких политиков нет. А это значит, что эта достаточно большая группа американцев находится в ожидании того, кто сможет мобилизовать их, выразив их интересы.

"Избалованные дети и анархисты"

Би-би-си: В своей статье Drive for Dignity ("Стремление к достоинству") вы этим самым стремлением объясняете более глубинные причины "арабской весны". А как насчет американцев? Что, на ваш взгляд, стояло за движением "Захвати Уолл-стрит"? Не то же самое стремление?

"Большинство из тех, кто принимал участие в "Захвати Уолл-стрит" - это избалованные дети из среднего класса, старые анархисты и кучка "леваков""

Ф.Ф.: Я думаю, что большинство из тех, кто принимал участие в "Захвати Уолл-стрит" - это избалованные дети из среднего класса, старые анархисты и кучка "леваков", а не по-настоящему бедные американцы, которые могут сказать, что их лишили чувства собственного достоинства.

Нет никакой мобилизации в по-настоящему бедных афроамериканских районах, как и нет ее среди белых разорившихся фермеров и потерявших работу "синих воротничков". Этот пласт общества - и это своеобразный американский феномен - в большинстве своем поддерживает республиканцев. Потому что причину своих невзгод они видят не в финансистах с Уолл-стрит, а в либеральной прессе, которая, по их мнению, пишет о них без всякого уважения.

Движение "Захвати Уолл-стрит" выпустило пар и испарилось. В отличие от "Чайной партии" (Tea Party), которая не просто выражала недовольство, а стала активно сотрудничать с конгрессменами, организаторы "Захвати Уолл-стрит" не сумели мобилизовать людей, чьи интересы они, по идее, должны были представлять. Их не поддержали ни профсоюзы, ни рабочие. Просто они не восприняли их всерьез.

Единственное, чего удалось добиться этому движению, это поднять вопрос о растущем социальном неравенстве и сделать его темой для публичного обсуждения. Но никаких новых идей слева, к сожалению, не появилось.

Би-би-си: Обама и Ромни - сами принадлежат к 1% американцев, то есть те, кого участники "Захвати Уолл-стрит" противопоставили 99%. Значит от самых высокопоставленных политиков страны не приходится ждать перемен, потому что они не заинтересованы в смене системы?

Ф.Ф.: Все лидеры больших политических движений, в том числе и левых, всегда были частью этого условного 1%. Ленин и Мао ведь тоже были не крестьянами, а представителями среднего образованного класса. Американские демократы хоть и получают определенную финансовую поддержку от банкиров с Уолл-стрит, но огромная часть денег идет в их партийную казну от профсоюзов, от афроамериканцев и т.д., поэтому не думаю, что демократы выражают интересы лишь 1%.

О банкирах и российских олигархах

Би-би-си: Экономист Саймон Джонсон написал книгу "13 банкиров", где он проводит параллели между тем, как финансисты с Уолл-стрит манипулируют американскими политиками, и тем, как это делают в России местные олигархи. Я знаю, вы не разделяете эту точку зрения. А в чем, собственно, разница между теми и другими и их влиянием на политику?

"

Ф.Ф.: Одно из главных и принципиальных отличий в том, что США – это демократия, а Россия - пока нет. И американские банкиры все равно действуют в рамках закона.

Другое отличие в том, что Россия страдает от финансовой коррупции, а Америка – от интеллектуальной. Я думаю, Саймон Джонсон как раз это и имел в виду, проводя параллели. Не думаю, что тот же Ларри Саммерс (бывший министр финансов США), защищая интересы банкиров с Уолл-стрит, брал у них взятки. Просто он верил в то же, во что верили сами банкиры, что огромные банки – это хорошо для всех.

Би-би-си: Предвыборный слоган президента Обамы – Forward! "Вперед!". Кто будет продвигать Америку вперед?

Ф.Ф.: Мне кажется, что никто не способен будет продвигать Америку вперед. Если Обама выиграет, то ему все равно придется работать с республиканским конгрессом, да и сенат будет разделен на два лагеря. Мы снова на ближайшие четыре года получим раздрай в конгрессе, и так и не сможем понять, какой подход – либеральный или консервативный – нужно выбрать, чтобы решать насущные проблемы.

"Пока у власти Путин - прорыва не будет"

Би-би-си: В конце 1980-х вы много писали о Горбачеве, о гражданском и военном устройстве СССР. Что вы сейчас думаете об американо-российских отношениях?

Ф.Ф.: По-моему, они в ужасном состоянии сейчас и во многом по вине России. Обама, мне кажется, постарался перезагрузить эти отношения и чего-то они в принципе добились, но не многого. Владимир Путин ведет страну по пути авторитаризма и в отношении США он явно выбрал антиамериканский настрой.

"

Би-би-си: Вы считаете, что дело только в Путине? В России всегда были распространены антиамериканские настроения…

Ф.Ф.: Согласен, но в России много Россий. Путин решил опереться именно на провинциальную Россию, а не на городской образованный класс. В этом плане, конечно, многое зависит от лидера, на кого он решит опереться. Думаю, что пока у власти Путин, никакого прорыва в отношениях между США и Россией не будет.

Би-би-си: Какие ошибки США совершили за последние годы в своей внешней политике и как их исправить?

Ф.Ф.: Главная проблема и главный вызов на ближайшие годы – это Китай. В 2000-е годы Америка слишком много внимания уделяла Ближнему Востоку, мы немного преувеличили угрозу, исходящую от "Аль-Каиды". Конечно, проблема есть, и на Ближнем Востоке сейчас тоже сильны антиамериканские настроения, но восходящий Китай – это куда более серьезная проблема для США.

Америке надо идти на уступки Китаю и в то же время противостоять ему. Потому что никто не хочет, чтобы Китай развивался так, как Европа после объединения Германии в 1871 году, что в результате привело к Первой мировой войне.