Делягин. «Основная часть украденных денег выводится из страны»

 "Комсомольская правда" 

Караул! Капиталы утекают из России! Все разговоры о том, что мы пережили кризис, если посмотреть на динамику оттока капитала, мало что стоят.

В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Михаил Делягин и спецкор «Комсомолки»Евгений Черных выясняют, почему капиталы уходят за границу и как это остановить.

Полная стенограмма:

Черных:

– В студии Михаил Делягин.

Делягин:

– Добрый вечер.

Черных:

– И Евгений Черных. «Караул! Капиталы утекают из России!» – такова тема сегодняшней программы.

Делягин:

– Хочется добавить: «Караул устал!»

Черных:

– Потому что в начале года нам говорили, что по прогнозу уйдет всего 20-25 млрд.

Делягин:

– В самом начале говорили, что ничего не уйдет, что будет по нулям. Потом 20-25…

Черных:

– Потом уже 40, потом говорили, что в третьем квартале к нам, наоборот, деньги побегут, поскольку Сбербанк свой пакет продаст Западу. Теперь говорят, что и в третьем квартале у нас будет дефицит.

Делягин:

– В третьем квартале отток капитала составил 13,6 млрд. долларов.

Черных:

– По скромным прогнозам у нас уйдет 60-65 млрд. Якобы поменьше, чем в прошлом году.

Делягин:

– Если уйдет только 60 млрд., это позитивная новость. Потому что за первые три квартала уже 57,9 млрд. долларов. В 2011 году ушло 80,5 млрд., даже если уйдет 75 в этом году, это все равно будет некоторый позитив. Можно будет отчитаться: о, каких выдающихся успехов мы достигли. В начале 90-х рапортовали о замедлении темпов нарастания промышленного спада. И о замедлении темпов нарастания инфляции. Цифры неутешительные. Все разговоры о том, что мы пережили кризис, если посмотреть на динамику оттока капитала, мало что стоят. За последний год из страны ушло 92,9 млрд. – чистый отток частных капиталов. Есть еще отток государственных капиталов. Когда государство наши деньги замораживает в Резервном фонде или фонде национального благосостояния, мы должны понимать, что основная часть этих денег выводится государством за рубеж. Это отток государственных капиталов.

Черных:

– Тогда что же сейчас уходит?

Делягин:

– Это деньги бизнеса. Деньги государственного или частного бизнеса, деньги физических лиц. Но это – отток капитала.

Черных:

– Это плохо или хорошо? Улюкаев, первый зам. главы Центробанка, говорит, что плохо. Сторчак, зам. министра финансов, говорит, что ничто у нас не убегает. Просто капиталы перемещаются. Не надо кричать «караул!».

Делягин:

– Здесь все зависит от персонажа и от точки зрения, с которой он смотрит. Если мы смотрим с точки зрения национальных интересов России, то когда из вашего кошелька уходят деньги, конечно, это плохо. Если у меня вчера в кошельке было 100 тысяч рублей, а сегодня только 5 тысяч осталось, естественно, это плохо для меня. Но если рассматривать с точки зрения глобальной – от меня деньги ушли, к вам пришли, – и в целом ничего страшного, деньги перемещаются. Просто они от меня ушли к вам.

Черных:

– Не сгорели, не…

Делягин:

– Мне плохо, вам – хорошо. Если смотреть с точки зрения глобальной, ну и что, были ваши – станут наши. Все равно они в рамках какого-то рынка остались. Упомянутый вами господин Сторчак просто смотрит с точки зрения глобального рынка, а не с точки зрения национальных интересов России.

Черных:

– Тем более он приятель Кудрина.

Делягин:

– Непонятно, почему он тогда зам. министра финансов Российской Федерации, а не зам. министра финансов какого-нибудь Зимбабве или США. Может быть, он скоро пойдет на повышение. А с другой стороны, у нас есть заместитель министра финансов Алексей Моисеев, который тоже некоторое время назад сказал, что ничего страшного, ну и что, что деньги уходят. Они же просто не находят себе применения. Это закономерный процесс. Если бы они остались в стране, они давили бы на государство. А так они не давят, и нам, чиновникам, комфортно. С точки зрения чиновника – это правильно. Как гоголевские крысы: две крысы пришли, понюхали и ушли.

Когда мы говорим об оттоке капитала, да, действительно, страна зарабатывает деньги, много денег. Благодаря высокой цене на нефть, металлы, газ. Эти деньги не находят применения в стране. Потому что их слишком много, не все удается украсть. Основная часть украденных денег тоже выводится из страны. В стране нет процессов модернизации, просто некуда вкладываться.

Черных:

– В глубинке до сих пор нет дорог.

Делягин:

– А зачем там дороги, когда в Липецке есть НЛМК? Дороги до НЛМК есть. А все остальные, если вы там не работаете, а зачем вы нужны? Вы просто обременение бизнеса. На вас тратятся деньги. А зачем? Говорилось, что для экономики трубы достаточно от 40 до 50 млн. человек. Все остальные – лишние. Поэтому сейчас пенсионная реформа проводится, направленная на секвестр уже не бюджета, а населения. Зачем строить дороги, когда для экспорта сырья все в порядке? Если вы не работаете на производстве по экспорту сырья и не обслуживаете его в качестве менеджера, журналиста или охранника, то вы лишний. И то, что вы до сих пор живете, это неимоверная милость, которую вам оказывают, возможно, даже по недоразумению. Какие дороги? Какое здравоохранение? Слушайте, что говорит уважаемое руководство. Нужно снять социальную нагрузку с плеч российского бизнеса. Караул устал! Это страна для олигархов, экспортеров и обслуживающих их чиновников. В крайнем случае – охранников. Если вы не пробились в эти социальные категории населения, во время войны из вас сварили бы мыло в фашистских концлагерях. Поскольку у нас сейчас эра гуманизма, то из вас мыло пока не варят, пока так умирайте.

Черных:

– А хозяин Новолипецкого металлургического комбината, который строили всей страной в свое время, один из самых богатых людей страны.

Делягин:

– По-моему, самый богатый человек России. Но он относительно приличный из наших замечательных олигархов, судя по тому, что Липецкая область не является нищей. Она все-таки что-то делает и делает относительно неплохо. Так что это не самый худший пример. Не господин Абрамович, другие… Не будем называть фамилии. Тут меня некоторое время назад объявили антисемитом на том основании, что я Абрамовича вспомнил, а всех остальных не вспомнил других национальностей.

Черных:

– Но Лисина вы сейчас похвалили.

Делягин:

– Еще одно проявление антисемитизма. Абрамовича не похвалил, а Лисина похвалил. Возвращаясь к оттоку капитала. Когда капитал приходит в страну и видит, что эта страна построена для олигархов, это государство существует для олигархов, а если вы хотите сделать что-то для людей, то вы производите впечатление клоуна на деревенской ярмарке, вы не нужны, потому что по-любому все работает. Нет модернизации, нет дорог, нет доступного электричества даже. Я уж про газ не говорю. Нет доступного водопровода и канализации. Я был в миллионном городе Перми. Одна из промышленных столиц России. Этот город при любом нормальном управлении страной должен быть одним из богатейших городов России. Входить в пятерку точно после Москвы, Питера, Владивостока, Новороссийска.

Черных:

– Производство удобрений.

Делягин:

– Там в одном из районов этого города – Мотовилихе – водопровода нет. Там люди возят в бидонах с приваренными колесами от колонки воду. Через два квартала стоит музей военной техники – лучшая военная техника в мире. А тут мужик идет, тащит бидон с водой. Люди не понимают, что это такое. Из той же Перми приезжают люди в Киров, возвращаются оттуда в ступоре, держась рукой за сердце, пьют валидол. Потому что разбитая, скверно выглядящая Пермь на фоне Кирова – как Нью-Йорк на фоне деревни Гадюкино.

Черных:

– А губернатор Белых – демократ. Не успел поднять Вятку?

Делягин:

– Господину Белых можно предъявлять любые претензии. Но при нынешней межбюджетной политике, при политике федерального правительства поднять Кировскую область не сможет даже Рокфеллер. Не за счет своих миллиардов, вывезенных за границу, а за счет собственной экономической деятельности. У него ничего не получится. Так что в этом господин Белых не виноват.

Черных:

– А 65 млрд. долларов в этом году уйдут из России.

Делягин:

– Это по минимальной по самой оптимистичной оценке. Потому что в первые три квартала ушло 57,9 млрд. За первые три квартала прошлого года – 45,5 млрд. Правда, в прошлом году был рывок в четвертом квартале, когда ушло 35 млрд. долларов. Надеюсь, в этом году это не повторится. Но цифрами можно жонглировать сколько угодно. Главный вопрос – почему капиталы уходят? Они не находят себе применения. Потому что страна строится не только не для людей, но даже и не для бизнеса. Для бизнеса построена Америка. Человек там – придаток к корпорации. 47 % населения не платят подоходный налог, потому что они нищие. 41 % не платил подоходный налог до начала кризиса. Средний класс вырезается беспощадно. Не нищие – бедные. Глядя на эту бедность: чтоб я так жил! У них десятки миллионов людей живут без медицинского обеспечения. Но и у нас тоже, при формальном выписывании на это денег, тоже десятки миллионов людей – без реального медицинского обеспечения. Но в Америке государство служит бизнесу. И люди – придаток бизнесу. И все для бизнеса. И капиталы всего мира бегут в Америку.

А у нас страна для олигархов и связанных с ними чиновников. И поэтому, когда бизнес приходит и хочет что-то сделать, то выясняется, что в большинстве случаев сделать нельзя ничего. Да, у нас очень высокая норма прибыльности. 30 %, 50 % – замечательно. Даже после выплаты всех взяток. Но капитал от нас бежит в страны, где 5 % считаются хорошей рентабельностью. Потому что там есть правила. Там есть собственность. Там вы не на войне занимаетесь своим бизнесом. У нас, если вы олигарх, все в порядке. Но если вы обычный бизнесмен, к вам может прийти завтра кто угодно и отнять у вас все. И в этой ситуации незащищенность собственности, произвол монополий, тотальная коррупция, уничтожение населения. Когда людей уничтожают, они деградируют, становятся неуправляемыми. Вы можете идти по улице, на вас может напасть и так называемый представитель органов правопорядка, и абсолютно безумный хулиган, и никто вас не защитит ни от того, ни от другого.

Идет слом этнического баланса в стране. Я прошелся от кафе до друзей по Садовому кольцу. Из 16 человек шестеро – представители Средней Азии. Остальные 10 – люди с европейской внешностью. Кто из них молдаванин, кто из них украинец, кто из них белорус, я не смотрел. Через какое-то время какой-нибудь Виктор Некрасов напишет книгу «В окопах Москвабада», а не «Сталинграда». Только читать эту книжку уже будет некому на русском языке, по крайней мере, в наших городах. Когда приходит бизнес с деньгами и видит эту ситуацию, то лучше я в Германию, Швейцарию или Америку вывезу деньги. Ситуация, которая называется корректно «плохой инвестиционный климат», это означает, что жить людям становится невозможно, все хуже и хуже. И бизнесу вкладываться становится все хуже и хуже. Строго говоря, становится вкладываться некуда.

И то, что мы видим статистику, если бы у нас где-то здесь взорвалась атомная бомба, капитал бы так побежал, мы бы еще говорили: господи, как хорошо, какой маленький отток капитала, как у нас все в порядке относительно того, что могло бы быть. Но у нас не то что атомная бомба не взорвалась, у нас даже нефть не подешевела. У нас качество российского государственного управления по своим последствиям сопоставимо не то что с нашествие Гитлера, а с взрывом атомной бомбы. По крайней мере, если смотреть по оттоку капитала. Туда уйдет 65 млрд. долларов. А потом уйдет еще, и еще, и еще.

Когда уходит капитал, это как кровь уходит из жил. Россия живет с разорванными артериями. Из России уходят только легально совершенно неимоверные суммы денег. А ведь уходят и нелегально. В первом квартале ушло 6 млрд. нелегальных долларов.

Черных:

– То, чего нет в официальной статистике?

Делягин:

– Это балансовая статья. Это капиталы, которые уходят по черным каналам. Это преступные капиталы. Во втором квартале ушло 4,3 млрд. долларов. В третьем квартале ушло 2,6 млрд. И того у нас из 57,9 млрд. оттока капиталов чисто криминального оттока 12,9 млрд. долларов. Более 20 %. Уже и крысы бегут с нашего корабля. Конечно, хорошо, что крысы бегут. Это радостно. Потому что их становится меньше. Было бы хуже, если бы был приток черного капитала. Но ситуация скверная. И самое скверное в том, что если есть проблема, – это не страшно. Любую проблему можно если не решить, то попытаться решать. Можно что-то делать для улучшения ситуации. Можно ее как-то исправлять. Когда выходит представитель государства и говорит: так, ребята, у нас все очень скверно, мы делаем для исправления ситуации вот это и это, мы понимаем, что этого недостаточно, вот вам электронный адрес, сбрасывайте свои предложения, чтобы нам помочь. Есть проблема, государство очнулось, как сказал товарищ Медведев, «на двадцатом году своего существования», как будто до этого не было России. И пожалуйста, вот пытается что-то сделать. Получится, не получится – пытается. Признает проблему.

Мы от господина Улюкаева слышим, что проблема есть, только Банк России – это не правительство. Банк России на инвестиционный климат непосредственно не влияет. Рычаги есть, но достаточно слабые. А правительство говорит по-другому. Зам. министра финансов господин Моисеев говорит: да все в порядке. Главное не то, что кровь экономики уходит из страны. Главное не то, что мы теряем капиталы, мы теряем возможность развития. Главное, что эти капиталы на нас, бедолаг, не давят. Главное, что нет перегрева экономики. Главное, что у нас меньше проблем стало. А так все хорошо.

Черных:

– Строить дороги по всей России – это же работать надо, напряг.

Делягин:

– Конечно. Причем здесь даже вопрос не в коррупции. На строительстве дорог можно спилить деньги. Мы видим, что происходит по всей стране. Но те люди, которые, насколько я могу судить, пилят деньги на финансовых операциях, они ограничивают доступ денег к тем, кто пилит на строительстве дорог. Если уж те, кто строят дороги, дорываются, мы видим что-то вроде московской плитки. Мэр Собянин на самом деле не такой уж и плохой мэр. Он нормальный, он хороший. Но попробуйте объяснить это людям, которые все прошлое лето пробирались по грудам битой плитки. И которые сейчас ходят по этой плитке, которая уже приходит в негодность, положенная вместо хорошего тротуара. Все, аминь!

В этом и прошлом году были чудесные операции с так называемыми «швейцарскими кредитами». Когда из Швейцарии приходили кредиты – десятки миллиардов долларов в финансовую систему. И тут же возвращались обратно. Что это было, до сих пор никто не знает. И объяснить не пытается. Я думаю, это было что-то настолько непонятное, настолько однозначное и циничное, что все причастные молчат, а непричастные боятся спрашивать. Мы видим страну, которая захлебывается от денег. Бизнес и корпорации захлебываются от денег. И государство захлебывается от денег. Федеральный бюджет захлебывается от денег. Но делают так, чтобы эти деньги не доставались всей остальной стране. И все люди, принимающие решения, почти все, этим довольны. А кто недоволен, тот не может или не хочет ситуацию изменить. Это самый страшный диагноз.

Одно дело, когда вы тяжело болеете. Бегаете по врачам, пьете таблетки, лежите, кутаете горлышко шарфиком. Вы хоть понимаете, что вы болеете. А если у вас температура 39,5 и вы считаете, что все в порядке, так и должно быть, вот это уже дорога не в больницу, а на кладбище. И когда на такую экономику, на такое государство смотрят капиталы, они начинают бежать вдвойне. На это могут возразить: вот, к нам приходят огромные деньги в виде иностранных инвестиций. На этот счет есть большое количество пошлых анекдотов.

Черных:

– Один.

Делягин:

– Пожилые супруги лежат в супружеской кровати. И муж говорит жене: «Оказывается, то, что мы с тобой тридцать лет считали оргазмом, называется «астма». Оказывается, то, что российская официальная статистика двадцать лет считает иностранными инвестициями, на самом деле является иностранным кредитом. Доля иностранных кредитов и спекулятивных операций в том, что официально называется иностранными инвестициями, за последние десятилетия выросла с более 60 % до более 90 %. Почти в полтора раза. Когда сейчас говорится про иностранные инвестиции, это кредиты. Это не деньги, которые приходят и развивают страну. Деньги, которые приходят, а потом мы должны будем их отдавать. И дай бог, если не сторицей.

Даже прямые инвестиции, когда деньги сюда приходят, вкладываются в заводы, в производство, или по крайней мере в передел собственности, какое-то улучшение системы управления, хотя это не всегда бывает с иностранными инвестициями. Даже из них половина примерно – это кредиты. Капиталы не доверяют России. И правильно делают. Если от нас бегут российские капиталы, что ж там ожидать от иностранных капиталов – это страшный диагноз. Но более страшный диагноз – это то, что российское государство никак не пытается этому противодействовать. Противодействовать на самом деле достаточно просто. В конце концов, займитесь модернизацией. Вы сами произнесли все правильные слова. Вы их произнесли по двадцать раз.

Черных:

– «Россия – вперед!»

Делягин:

– Займитесь исполнением собственных лозунгов и обещаний. Куда ни плюнь, мы видим щеки, надутые на ширину плеч, пламенные глаза, чудесную риторику. Язык людям поставили. И почти полное отсутствие реальных дел. Строят платные автомобильные дороги.

Черных:

– Реконструируют то, что только было сдано 10 лет назад. Та же трасса «Дон».

Делягин:

– Да, сделали трассу, сделали так, что она разваливается. Хотя никакие танки по ней вроде не ходили. Ее реконструируют, делают ее платной. Хорошо, делайте ее платной. Только в любой стране, даже в Китае, платная дорога – рядом идет плохая, забитая, кривая, но дорога, по которой можно проехать бесплатно. Покажите мне дорогу, которая идет параллельно трассе «Дон», по которой можно проехать пусть плохо, но так? А если это не так, то это уже вымогательство. Дальше идут разговоры о том, что дороги платные должны окупать сами себя. Это неправда. Платная дорога не может окупить расходы на свое строительство. Она должна окупать расходы на свое содержание. Иначе это будет не дорога, а тромб в теле экономики. И уже так и есть.

Черных:

– Хотя только один участок в Московской области сделали.

Делягин:

– Для того, чтобы перекрыть кровеносную систему, достаточно перекрыть сосуд в одном месте. Когда бизнес это видит, он понимает, что с неадекватными людьми не надо связываться, это вредно. Люди могут принимать правильные или неправильные решения. Люди могут ошибаться. Вы знаете, как Путина оценили в Санкт-Петербурге во времена Собчака? Он тоже ошибался. Но он был адекватным для иностранного бизнес-руководителя. Он сказал – сделал. Не сделал – тоже об этом сказал. Его за это ценили и иностранные бизнесмены, и господин Яковлев, который победил Собчака.

Давайте теперь посмотрим на сегодняшний Санкт-Петербург. Нет кризиса. Никто не голодает, почти никто. Никто не мерзнет. Нет угрозы катастрофы. И что мы видим? Преемник Собчака, новый мэр Санкт-Петербурга на всю страну рассказывает, как жители Санкт-Петербурга отнеслись к проезжающему мимо них премьеру Медведеву. Я этот рассказ воспроизвести не могу. Потому что критически отношусь и к уважаемому господину Медведеву, и ко многим другим людям. Я понимаю, что гражданин Российской Федерации имеет право выражать свое мнение о том или ином чиновнике любым доступным ему и не противозаконным способом. Жители Санкт-Петербурга – молодцы. Но мэр, который не понимает, чего он говорит, не понимает, как он дискредитирует председателя всея Руси, или понимает, он власть дискредитирует, а не конкретного чиновника. Ну как к такому мэру придут иностранные инвестиции? Когда они понимают, что человек этот может сказать все, что угодно, но совсем не факт, кто он понимает до конца, что по крайней мере они с этим чиновником поймут правильно смысл его собственных слов, поймут одинаково.

У нас нет экономического кризиса в стране. У нас нет социального кризиса в стране. У нас нет политического кризиса в стране. Пока. У нас есть жесточайший кризис государственного управления. Когда господин Слюняев, я был недавно в Костроме, я люблю делать людям приятное, я похвалил там бывшего губернатора Слюняева. Он действительно кое-что хорошее для области сделал. Люди его ругать не стали. Они не ругают своего бывшего губернатора, они над ним смеются. Он недавно стал министром регионального развития. Теперь Кострома будет смеяться, остальные регионы будут плакать.

Капиталы могут приходить даже в страну, которая охвачена гражданской войной. Ирак и Афганистан – классические примеры. Туда есть иностранные инвестиции. Но в страну с таким уровнем государственного управления нормальный бизнес не придет. Или придет бизнес, который ориентирован на личные отношения с руководителями страны, а такого бизнеса немного, или придет бизнес хищнический, спекулятивный, который приходит, чтобы грабить. А нормальный капитал будет убегать из страны. Нормальных всегда и везде большинство. Подозреваю, что даже в некоторых сумасшедших домах нормальных все равно большинство. Российское государство охвачено коррупцией. Можно дискутировать, является ли коррупция основой государственного строя. Или она является болезнью этого государственного строя. Это вопрос для юристов, для теоретиков. Может быть, даже для теологов. Но мы видим, что огромная часть государственного управления вместо государственного управления на самом деле занимается коррупцией. Классический пример. Московская область доведена до состояния банкротства. И все довольны, счастливы. Один человек в бегах. Когда вы в значительной степени занимаетесь воровством, вы глупеете. Будь вы хоть нобелевский лауреат. И государство глупеет.

А с другой стороны, все видят, что это безнаказанно. Что можно кататься по Москве на «Майбахе», никто не спросит, откуда он взялся у чиновника. А кто спросит, тот, может быть, и сядет за свой вопрос. Прецеденты были, если неаккуратно спрашивали. Полная безнаказанность рождает полную вседозволенность. А полная вседозволенность тоже рождает отмирание интеллекта. Потому что не нужно думать. Захотел – взял. А раз так, государство глупеет. Государство теряет адекватность. Попробуйте расскажите чиновнику что-нибудь про европейское право. Он просто не поймет, о чем речь. Люди до сих пор считают, что «список Магнитского» – это диверсия. Коллеги, вас все в мире любят. Ваши деньги являются добычей всей мировой банковской системы. То, что кто-то из вас еще может выехать за границу, это феерический подарок. Это изъятие из законодательства всех развитых стран мира. Потому что вы эти страны кормите. Как только вы перестанете их кормить, вы будете невъездными даже в братскую Белоруссию.

Черных:

– Как у Каддафи – все заморозили во всех странах. А ведь тоже были огромные средства. Потом за эти же деньги его и разбомбили.

Делягин:

– Если бы у Каддафи просто заморозили средства, я думаю, что он бы не обиделся. Относительно своей реальной судьбы. Но попробовал бы ему кто-нибудь про это объяснить за месяц до начала мятежа против него.

Черных:

– Не потому ли Чавес после его трагической судьбы вывел все свое золото из западных надежных банков в Венесуэлу? А у него более половины золотого запаса – 211 тонн – находилось в самых крупных банках мира.

Делягин:

– Дело не только в золотом запасе. Вообще не надо хранить деньги в американских и европейских, чужих деньгах. У нас хранятся деньги в долларах. Даже если они хранятся не в западных ценных бумагах, а у нас в банке, это запись на компьютерном счету. Завтра сказали, что Российская Федерация спонсирует терроризм на атолле Вануату, собрался клуб – и денег больше нет. Они аннулированы. До свидания. Мир сейчас входит в глобальный кризис, в глобальную депрессию. 80 % национальных валютных международных резервов должны быть в золоте на территории своей страны. А у нас 10 % в золоте. Я надеюсь, что на территории нашей страны. Хотелось бы в это верить. Хотя глядя на честные лица наших политиков по телевизору и слушая, что они заявляют, когда Дворкович заявил, что Россия должна платить за финансовое благополучие Соединенных Штатов Америки. Замечательно!

Черных:

– И ходит в вице-премьерах России.

Делягин:

– Да не просто ходит, решения принимает. Если человек так говорит, то он вполне заслуживает того, чтобы занимать высокую государственную должность.

Черных:

– Но не у нас.

Делягин:

– Только не в России, а в Соединенных Штатах Америки. Просто у человека путаница с ориентацией. Так бывает. У кого-то гормоны перепутались, у кого-то паспорта перепутались. Но не нужно осуществлять репрессии. Просто каждый должен быть там, где ему хорошо. Если человек по душе американец, у нас нет репрессий, у нас нет принудительной высылки из страны. Но пусть он работает на свое государство в своем государстве, а не в нашем. Так что я не уверен, что 10 % наших международных резервов, которые образует золото, на территории нашей страны. 10 % – это чуть больше 50 млрд. долларов. Это немного. Этого нам не хватит.

Черных:

– 963 тонн золота у нас было на сентябрь всего.

Делягин:

– Это тоже интересный вопрос. Есть скандалы с тем, что люди покупали золото у «Форт-Нокса», а потом начинали ходить разговоры о том, что это не золото, а вольфрамовые слитки, обложенные золотыми пластинами. Эти скандалы тоже были. У кого сколько какого золота – это вопрос дискуссионный. Нам должно быть безразлично, что там у американцев. Мне безразлично, какое состояние у Абрамовича. Мне не безразлично, что он это состояние использует не на благо моей страны, формально к ней относясь и принадлежа. Сделав свои деньги на моей стране. Америка меня совершенно не касается. Живут и живут. Но моя страна должна иметь столько золота, чтобы в ситуации любой катастрофы выйти на любой рынок мира и сказать: так, вот это, вот это и это заверните, остальные выстройтесь в очередь, завтра утром я еще приду и посмотрю, что мне здесь понадобится.

Черных:

– Как при Сталине по ленд-лизу за золото колымское покупали оружие.

Делягин:

– Покупали за золото, заплатили золото не за все. Из-за этого мы потеряли права на Аляску. Когда товарищ Сталин сказал, что по ленд-лизу заплачено кровью советских солдат, и на этом заткнулся товарищ Трумэн, это не совсем так. По ленд-лизу заплачено истечением 99-летнего срока по Аляске. Так что юридических прав на Аляску мы сейчас не имеем, в том числе и из-за этой истории.

Черных:

– Но все равно платили золотом.

Делягин:

– Не сто процентов. Но платили очень много. И мы должны иметь возможность расплатиться с кем угодно и как угодно в любых ситуациях. В Чечне когда-то против нас воевала бангладешская пехота в 1996 году. Мы должны быть готовы к ситуации, чтоб мы в случае чего могли нанять эту же пехоту сами. Мы должны иметь сами не записи в западном банке, которыми нам по милости позволят расплатиться, если заместитель помощника начальника департамента министерства не будет признан коррупционером. А если в какой-нибудь Женеве будет признан коррупционером, тогда все заморозят. Нет, это вопрос безопасности в конкретной ситуации. У нас в Москве уже есть районы, в которых вы без ножа в кармане чувствуете себя не вполне одетым. Мир на глазах превращается в такой район. И нож в кармане – это не просто ракетные войска стратегического назначения, это еще и золото. Если у вас есть 514 млрд. долларов в международных резервах, да, сегодня вы – богач. А завтра вы никто. Потому что вам скажут, что это резаная бумага, мы ее больше не признаем. И вообще мы вас от системы SWIFT отключили. Американцы сделали феноменальный подарок нам. Они отключили от системы SWIFT Иран. Мы в тот же день должны были начать вкладывать деньги и реально работать над созданием альтернативной SWIFT расчетной системы, к которой в случае чего подключились бы все. Я что-то сильно сомневаюсь, что кто-то хотя бы задумался об этом. Кроме Глазьева. Он человек умный, понимающий. Он и должен был предложить начальству. Но вряд ли начальство это поняло. Наше государство неумно, потому что оно имеет специфический образ действий. Ограничим коррупцию – государство поумнеет, капиталы придут. Но сегодня к нам приходят те капиталы, на которые глаза бы лучше не смотрели.

Черных:

– А вы верите, что ограничат коррупцию? Пока идет ограничение другое в стране, судя по всяким законам и проектам.

Делягин:

– Сейчас ограничивают всех недовольных. Если вы недовольны коррупцией, сегодня мы с вами можем разговаривать, завтра это будет уже опасно и для вас, и для меня. Но любая болезнь проходит через разные стадии. Иногда она оканчивается могилой, иногда она оканчивается выздоровлением. Но коррупция в России прекратится просто потому, что паразит не вечен. Он или убивает того, на ком он паразитирует, и умирает вместе с ним. Наши нынешние хозяева жизни, когда они убегут из России, в самых фешенебельных странах мира превратятся в персонажей фильма «Пираньи», не в рыбок – в людей, в овечек, в козочек. Или же коррупция будет побеждена в России. Она может быть побеждена по-хорошему, через суд и через закон. Она может быть побеждена по-плохому, как побеждали коррупцию среди ленинской гвардии большевиков. Но так или иначе она будет побеждена. Мне очень хочется, чтобы это обошлось малой кровью и исключительно судебной системой. Я читал Уголовный кодекс, мне очень нравится Уголовный кодекс Российской Федерации, за исключением некоторых мелких новаций.

А вот если это будет действовать помимо Уголовного кодекса, знаете, иногда бывает такое состояние, что наркоз больному уже вкалывать поздно, нужно резать – а там посмотрим. Не хочется лечить коррупцию без наркоза. Я четыре раза сам уходил с государственной службы. Я знаю этот психический комплекс во всех деталях. Когда вы смотрите на мир через тонированное стекло персонального автомобиля, пусть даже «Волги» в 2003 году, вы совершенно по-другому воспринимаете этот мир. Вы искренне не верите, что закон может распространяться на вас. И то же самое наше руководство, по-моему, не понимает в отношении коррупции. То, что они пострадают, – это их проблема. Наша проблема, что пострадаем мы, вся страна.