Сообщения
Столетие
Беседа с директором Российского института стратегических исследований, генерал-лейтенантом, кандидатом исторических наук
- Леонид Петрович, многие сотрудники возглавляемого вами института -авторы «Столетия». Это Аждар Куртов, Владимир Козин, Эдуард Попов, Никита Бондарев… Известные эксперты, ряд их можно продолжить. Да вы и сами не раз выступали на страницах нашей газеты. Между тем информация в СМИ о самом Российском институте стратегических исследований появляется нечасто. Что бы вы могли сказать читателям «Столетия», представляя ваш институт?
- Недавно в Ереване проходила конференция ОДКБ, в ее работе принимали участие и два представителя нашего института. Генеральный секретарь ОДКБ Николай Бордюжа в своем выступлении сказал: оказывается, в России есть институт, где кроме директора и его жены, есть еще большое количество грамотных экспертов и сотрудников. Пусть и в несколько шутливой форме, но вот так была оценена работа Российского института стратегических исследований. Непосредственно в штате РИСИ состоит 207 человек, из которых 120–125 занимаются аналитической работой, остальные состоят в обслуживающих подразделениях - издательство, типография и т.д.
Согласно уставу учредитель института - президент Российской Федерации. Наш куратор - помощник президента Юрий Викторович Ушаков.
Задача института – анализ открытых источников и подготовка работ прежде всего по внешнеполитическим аспектам и процессам международной политики, что занимает до 80% нашей деятельности. Обычно – это экспресс-анализы, краткие аналитические записки по актуальным проблемам. Материалы готовим для политикоформирующих органов Российской Федерации, но основную часть документов, понятно, - для администрации президента. Амплитуда тем очень широкая: от ситуации в НАТО, политики ЕС до межнациональных и межконфессиональных отношений…
- Но видится и стержень. Это, судя по всему, проблемы безопасности, внутренней и внешней, нашей страны.
- Прежде всего – внешней. Разумеется, часть работ мы посвящаем внутренним вопросам, жестко одно от другого отделить невозможно. Скажем, любые внутриэкономические проблемы так ли иначе связаны с глобальными процессами. Последние года полтора-два это уже стало тенденцией: занимаясь внешними проблемами – так ориентирован институт, – нельзя не заниматься и внутренними. В РИСИ сосредоточены специалисты по странам СНГ, Европы, Америки, Азии.
- Леонид Петрович, если позволите, такой вопрос - ваш голос слышен? Виден ли результат?
- Аналитические материалы, конечно, поступают в администрацию президента не только от РИСИ, но и от других ведомств, организаций, в первую очередь, от спецслужб, министерства иностранных дел, тех небольших групп, которые у нас называются институтами, и т.д., то есть поток информации большой.
Скажу так: каждая наша работа оценивается, есть двусторонняя связь, что очень важно для института. Как правило, выводы о нашей работе поступают в письменном виде, иногда, конечно, ограничиваются и телефонными разговорами. Судя по отзывам, многие наши материалы учитываются. Понятно, бывают и критические оценки, но в основном – положительные.
Хочу сказать, что институт в целом и наши эксперты занимают державническую позицию. Хотя у нас работают специалисты с разными взглядами, постоянно идут споры, дискуссии. Мы выступаем за то, чтобы Россия несла свою миссию, свою роль великой силы, каковой она была и остается. Кстати, когда у нас говорят «великая, мощная Россия», то часто имеют в виду только военную мощь, а ведь это - целый комплекс: от идеологии до жизни народа, от экономики до оборонной политики, - и так далее.
Россия имеет свои собственные интересы, задачи, свое видение, свою собственную миссию в мире. Я часто цитирую Жака Ширака, который в 2005 году в беседе с одним из наших руководителей заметил: я все время читаю, что у вас идут дискуссии о том, с кем должна быть Россия – с Западом или с Востоком. А что, сказал Ширак, у вас не понимают, что вы отдельная цивилизация? У вас же есть все – природные ресурсы, земля, вода, трудолюбивый умный народ, героическая история…
- Вы уже более четырех лет возглавляете институт. Кадровый состав за это время претерпел изменения?
- При мне появилось много новых сотрудников, сейчас их уже около половины.
- РИСИ начал в эти годы и объемную книгоиздательскую программу. Среди них работы известных историков А. Боханова «Российская империя. Образ и смысл» и П. Мультатули «Внешняя политика Императора Николая II», двухтомник П. Цветкова «Исламизм» и другие.
- Нашу книгоиздательскую программу знают пока в основном по книжным сериям. Над ними работают несколько наших сотрудников - профессиональных историков высокого уровня, некоторых вы назвали. Но наш институт все же политологический, и у нас, прежде всего, налажен выпуск соответствующей литературы. И в мягкой обложке, и в твердой.
У нас есть своя, очень интересная специализация: мы издаем справочники по всем регионам мира, например, по Китаю, по арабским странам и т.д. Кстати, у нас есть обширный справочник по некоммерческим организациям. Тиражи небольшие, но мы всегда можем допечатать. Есть свой журнал, ваковский, выходит шесть раз в год, сейчас будем делать его электронную версию. Ежедневно обновляется сайт РИСИ. С сентября в институте начало работу интернет-телевидение.
- Учреждения, подобные РИСИ, есть в разных странах. В США их немало. Ваш институт сопоставим, скажем, с известным американским стратегическим исследовательским центром - «Рэнд корпорейшен»?
- По характеру, по целям «Рэнд корпорейшен» вы довольно точно назвали. Мы даже изучали, как этот центр работает. Могу сказать, что если бы мы финансировались хотя бы на 1/5 от того, как финансируется «Рэнд корпорейшен», то это значительно бы облегчило нашу работу. Но с такими деньгами, как говорится, каждый сможет…
Хотя нам грех жаловаться. В госбюджете мы идем отдельной строкой. Считаю, федеральные власти достойно оплачивают труд наших сотрудников.
Моя последняя должность перед приходом сюда - начальник информационно–аналитического управления Службы внешней разведки. Работа тяжелая. Когда шел в РИСИ, думал: ну, может, отдохну... Куда там! Напряжение и здесь чувствуется. Когда некоторых специалистов, которые пребывают «на вольных хлебах», зовешь на работу (и зарплата, вроде бы, неплохая), они нередко отказываются по одной причине – работать приходится ежедневно. У экспертов, правда, есть один библиотечный день в неделю, но работать надо с утра до вечера, а то и после вечера…
Ежедневно приходится прорабатывать и подписывать 3-4 документа, каждый около 40 страниц. Идут и обычные записки с экспресс-анализом, это 5-6 страниц. По самым актуальным процессам, происходящим в мире и в России. И все документы выходят с одной подписью – директора.
- Например, проанализировать ситуацию в Сирии, увидеть тенденции?
- Да, и наши возможности повлиять на ситуацию. Это классика. Очень сложная работа… А иначе грош нам цена, если мы будем только описывать то, что уже произошло.
- В РИСИ создано и несколько региональных центров – от Калининграда до Владивостока.
- Эти центры в России - сейчас их семь, восьмой в стадии формирования, - мы создали для того, чтобы научный потенциал наших регионов «вытянуть» на нас. Надо дать ученым-аналитикам на местах возможность высказать свои мысли, предложения. В этих региональных центрах по два-три человека, в Калининграде четыре, они работают, пишут, но самое важное их задание – искать новых авторов. Потому что московские эксперты (не в обиду будет сказано) избалованы, многие уже просто «отрабатывают» свое имя. А в регионах есть серьезные специалисты, для которых дело важнее собственного имиджа. И у нас, считаю, уже именно такой авторский коллектив сложился. Мы оплачиваем их работу, правда, гранты у нас небольшие - не сравнить с западными. Мы, кстати, порой опаздываем, потому что в некоторых регионах уже поработали и Запад, и Восток, ими выделены деньги. Есть «загрантованные» люди, которые и 10, и 15 лет работают на американские, японские гранты… Они пытаются быть объективными, но все равно – сложилась уже привычка.
- Фактически они работают не на Россию.
- Именно. Такой человек знает потребителя своего продукта и работает на него, ориентация на спонсора, естественно, мешает объективному взгляду. Но есть, повторяю, много экспертов, ученых - и молодого, и старшего поколений, - которых мы должны «вытянуть» на нас. Нам интересны их мысли, идеи. Это большой потенциал. Вы, конечно, обратили внимание, что наши центры идут по южной границе и Поволжью.
- Это связано и с распространением исламизма в России?
- Конечно. Исламисты знают, куда бить, и целят туда, где можно достичь определенных результатов, направленных на раскол страны. Нас иногда неправильно понимают местные руководители: мы с вами, мы вас поддерживаем. Но мы отнюдь не пытаемся их как-то компрометировать. Мы пытаемся укрепить наш федеральный стержень. Вместе с ними.
- Хотелось бы услышать также ваши оценки внешних угроз.
- Надо, в первую очередь, иметь в виду, что мы находимся в постоянном соперничестве с Соединенными Штатами Америки и их союзниками. Есть объективная реальность: Америку не интересует, какой у нас строй – монархический, коммунистический или капиталистический, - главное, чтобы Россия не была сильной. Это не потому, что они не любят русских. Просто, по их мнению, весь мир – это бизнес-проект. В этом бизнесе есть экономика, есть идеология, а конкурент не нужен. Слабая Россия – это хорошо. Разделенная Россия – еще лучше. Вот нас «обрезали» после 1991 года –замечательно, но все-таки опять русские как-то не так себя ведут – пытаются играть роль великой силы...
Если мы не будем относиться ко всему этому серьезно, то можем оказаться разделенными еще несколько раз.
- Военную угрозу, прежде всего, представляет НАТО?
- Конечно. Помните, сколько разговоров было о том, что НАТО будет трансформировано в некую военно-политическую организацию, не будет расширяться на восток? Но практически ничего не изменилось. А ПРО-идея? Это сегодня наиболее реальная угроза.
- В печати появляются мрачные предупреждения экспертов - американская система ПРО превращается из оборонительной в наступательную, в инструмент первого сокрушительного удара. Делается это скрытно даже от союзников по НАТО. И ситуация, по мнению некоторых специалистов, хуже, чем в 1941-м…
- Во всяком случае, выступая за диалог с Соединенными Штатами с их союзниками, мы должны всегда держать в голове: они заинтересованы в том, чтобы Россия слабела. А если она еще и расколется на несколько частей, например, республику Сибирь, Поволжье и т.д., то это вообще прекрасно. Вам будет хорошо, они говорят…
- Леонид Петрович, когда был Варшавский договор, НАТО никогда не напало бы. Вы согласны с этим?
- Да.
- Сейчас Россия в сравнении с НАТО гораздо слабее. Что сдерживает альянс? Наш ядерный щит?
- Конечно. Он у нас есть, и в весьма приличном состоянии.
- Но нас упорно хотят заставить сократить наши ядерные силы.
- И при этом снова уверяют, что нам «будет хорошо». Причем некоторые российские политологи рассказывают сказки о том, как мы с американцами «замиримся» и как нам это будет на руку. Они не хотят понять или не хотят признать, что, повторю еще раз, мы как великая сила находимся в постоянной конкуренции и соперничестве с США. И в определённый момент это может перейти в вооруженное противостояние. Поэтому любая попытка уменьшить нашу ядерную мощь очень опасна.
Сейчас министр обороны Сергей Шойгу энергично восстанавливает и повышает обороноспособность Вооруженных сил. Дмитрий Рогозин тоже всеми силами выполняет эту задачу. И тот, и другой видят перспективу.
- Говорят, Рогозин все-таки не специалист в оборонной промышленности, он - политик, дипломат, доктор философских наук.
- Специалистов много, главное, чтобы «мотор» был. Я сам директор института, но специалист всего в двух-трех областях. Рогозин – такой «мотор». Огромные суммы выделены на поднятие ВПК, их надо реализовывать.
- Есть ли у нас время?
- Время есть. Ядерные силы нам позволяют проводить модернизацию.
- А как Китай? Ваш коллега по внешней разведке, известный эксперт Николай Сергеевич Леонов считает, что Китай повернут к нам спиной, а не лицом. И он не представляет той угрозы, которую некоторые либеральные специалисты, даже военные, пытаются «нарисовать». Вы согласны с таким утверждением?
- Полностью. Основные интересы Пекина все-таки на юге и юго-востоке. Как будет развиваться эта великая страна, сложно предвидеть, но сейчас – говорю это с полной ответственностью, - китайцы толерантны и этичны во всех своих действиях, которые затрагивают Россию. Они действительно наши партнеры. Мы можем вместе вершить многие дела: и экономические, и военные, и военно-политические.
- А БРИКС – достаточно мощная, жизнеспособная структура?
- Ну, ее трудно назвать структурой. Это пока «объединение по интересам». Но очень перспективное, хотя мировой кризис, конечно, прилично «подкосил» членов БРИКС. Те, кто являются нашими конкурентами, тоже видят в БРИКС перспективу - для себя, понятно, невыгодную, - и работают с отдельными странами, мешают каким-то нашим интеграционным усилиям. Сейчас БРИКС находится на таком этапе, что из «объединения по интересам» может превратиться в организацию взаимодействующих стран-субъектов.
- Леонид Петрович, существуют разного рода геополитические теории, смысл которых в полной планетарной интеграции, в переходе от множественности государств, народов, наций и культур к униформному миру (OneWorld). По этим теориям, в конечном итоге, и Россия, дескать, должна исчезнуть. Нового ничего в этом плане не появилось, все по-старому?
- Вы правильно говорите - теорий много, а суть старая и цель одна: ослабление России. Что еще показательно. Я вот вхожу в состав Научного совета при министре иностранных дел, Научного совета при Совете безопасности Российской Федерации, Общественного совета министерства обороны и, удивительное дело, даже здесь находятся коллеги, которые часто говорят, - я бы хотел это подчеркнуть, - что с Россией никто не считается, Россия давно не великая сила и даже не региональная держава. А нас просто хотят приучить к мысли, что мы слабые, никакие, нищие… Недавно на заседании одного из советов я не выдержал и сказал, что, наоборот, все хотят разговаривать с Россией, все учитывают фактор России, и так будет продолжаться. Причем, есть в мире силы, даже в Европе, которые хотят дальнейшего усиления России.
- Пятая экономика в мире, к тому же.
- А возьмите Сирию. Если бы Россия не заняла принципиальную позицию, то американцы сейчас уже зачищали бы Тегеран. Россия сказала «Стоп, машина!», - и два года ничего не могут сделать.
- Но сирийский вопрос никуда не уходит… Обстановка сложнейшая.
- Это результат вмешательства извне. Особенно американского, и на Ближнем Востоке, и на Севере Африки. Там происходит кризис исламской цивилизации, зародились светские силы, стремящиеся к потребительскому обществу Запада (в столицах, во всяком случае), и в то же время ислам переживает не лучшие времена. А западники полезли в эти «осиные гнезда» своими пальцами. Они думали: ослабим одну страну, вторую. Будем управлять. А там вместо демократической оппозиции одна «Аль-Каида». Они только усиливают хаос. Надеялись и Турцию ослабить. Там тоже организуем демонстрации, а то Эрдоган сильно занесся. Турция - союзник США, но уж слишком самостоятельно начала себя вести. А давай-ка «прижмем ей хвост»! Начались демонстрации в Стамбуле, которые объединили и анархистов, и коммунистов, и гомосексуалистов. Все сплотились: давайте свергать исламский режим. Я не в защиту какого-то режима выступаю, а говорю о том, как такая геополитика делается.
Ситуация в мире очень сложная, и Россия сейчас, как мы видим, играет стабилизирующую роль.
- Во всяком случае, фукуямовского «конца истории» пока не получается?
- Сам Фукуяма, как известно, отказался от описанного им «конца». Почему? А увидел, что Китай поднялся, и Россия не умерла. У нас не задумываются многие над тем, почему Фукуяма так написал. Он видел в России то, о чем мы с вами говорим: русская цивилизация – это альтернатива. Нет альтернативы – нет истории.
Мы, русские, должны, наконец, понять: кроме альтернативы, у нас другой роли нет.
- Помимо названных, какие еще вы видите в мире влиятельные центры?
- Есть один-два закулисных каких-то центра, которые не очень хорошо видны, но они присутствуют.
- «Мировое правительство»?
- В каком-то смысле.
- Видимо, именно под давлением этих закулисных центров США порой проводят политику и себе, как государству, невыгодную?
- Да, причем с ближайшим своим союзником – Великобританией.
- То есть действует какая-то наднациональная мировая структура?
- Она есть, хотя я категорически не согласен с утверждением, что она правит миром. Но вы правы – действует. Она и советует, в частности, кого избирать в президенты Соединенных Штатов…
Кстати, все шансы стать мировым центром влияния есть у Германии, если она преодолеет свой национальный надлом.
- Третья экономика в мире, между прочим.
- Экономика – да, но надлом остается – это итог поражения во Второй мировой войне.
- ФРГ, как известно, еще в 1949 году подписала «канцлеракт» с Вашингтоном, и американцы им пикнуть не дают. По этому тайному договору каждый новый канцлер ФРГ вплоть до 2099 года обязан подписывать так называемый канцлеракт с президентом США, в котором оговаривается внутренняя и внешняя политика Германии. Даже контроль над немецкими СМИ со стороны США.
- Если немцы сумеют преодолеть эти и другие последствия поражения в минувшей войне, то смогут с помощью России стать еще одним влиятельным центром. Нам это выгодно. Нам сложно конкурировать одним с Америкой, Великобританией и еще кем-то тайным, скрытым…
- А Латинская Америка имеет, на ваш взгляд, шанс стать мировым центром? Или она обречена быть на вторых ролях?
- В советские времена надеялись, что Латинская Америка поднимется, но не получается. В мировой геополитике страны Латинской Америки будут играть заметную роль, но стать центром – это вряд ли… Однако марионеток там стало значительно меньше, чем в недалеком прошлом.
- Последние инициативы, выступления по Сирии нашего президента вновь заставили говорить о нем, о независимой, альтернативной позиции России.
- Хочу сказать совершенно искренне: таких политиков, как Путин, вообще в мире сейчас нет. Китайцев не беру - их трудно понять. Такого политического деятеля сейчас нет ни в Европе, ни в Америке. Многие современные «пластмассовые» политики, похожие иногда на шоуменов, просто смешны. И они его боятся. Боятся разговаривать с ним. Могу сказать: когда работал в СВР, приходилось более близко видеть деятельность президента. Такого человека, который настолько аргументировано, четко и в то же время тонко защищает интересы своей страны, - а я работал и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, - такого нет. Тот же Обама мне напоминает какого-то «необольшевика», который вещает идеологическими штампами. «Демократия», «права человека»… И больше ничего. А в Европе кто есть? Последним действительным лидером нации был Жак Ширак. Интеллектуал, знал языки, Пушкина читал в оригинале.
- Наверное, Путин силен еще тем, что прошел школу разведки – никто не может его до конца понять. Ему приписывают одни то, другие другое, а он, как говорят философы, остается «вещью в себе».
- Надо внимательно читать Путина. Он делает иногда сильные высказывания, которые должны развиваться. Нами. Но мы их не очень-то и развиваем...
Надо понять, что наше общество, к сожалению, сильно разложилось, причем начиная не с 1991 года, а значительно раньше. Путин получил тяжелейшее наследство.
Не хочу сказать, что наш президент - идеал, но это сильнейший на данный момент в современном мире политик-государственник. Это мое твердое мнение. И потом… Когда сильный мужчина плачет - я верю таким мужчинам. Когда в моменты сильного эмоционального подъема, всплеска, связанного или с милосердием, или с патриотизмом, видишь увлажняющиеся глаза, значит, у него сердце работает. Я готов отдать голову на отсечение, что у нашего президента работает и сердце, не только голова.
Как справиться с этой махиной - Россией? Страна еще с 1917-го попала в очень большую передрягу...
- Леонид Петрович, свой взгляд на историю нашей страны, на ее миссию вы излагаете в недавно вышедшей книге «Вернуться в Россию. Третий путь, или тупики безнадежности». О содержании и сути книги емко говорят названия трех ее глав: «Святая Русь: наш дом, который мы покинули», «Слом русского национального кода в 1917 году» и «Тупики безнадёжности: сталинизм, либерализм, национализм». Вы пишете, что свою миссию Россия в полной мере выполняла до февраля 1917 года, до крушения православной империи…
- Да, мы были альтернативной цивилизацией. Потом произошел слом. И по внутренним, и по внешним причинам. Внешний фактор тоже сработал: надо было нашу цивилизацию устранить – она конкурент, она не нужна. Запад уже летом 1918 года – и я готов это доказывать! – решил ставить не на белых, а на красных. Почему? Они знали, что красные будут проводить какой-то варварский эксперимент, и Россия должна исчезнуть в этом эксперименте. Но не учли одного – они никогда этого не учитывают – народ. Народ и при этом эксперименте строил, созидал, в конце концов, создал советское государство…
Мы постепенно создали новую альтернативу, хотя я считаю, что это была псевдоцивилизационная альтернатива. Я вот творчество Валентина Григорьевича Распутина особенно ценю, он на меня сильно повлиял своими произведениями. Он очень хорошо сказал однажды, что русский народ переварил коммунизм… Коммунизм, которого хотели и Ленин, и Троцкий, и Свердлов, и Дзержинский и другие, не получился. Мы просто отравились, а потом, после отравления, все это переварили. Сталин говорил, что Ленин его учитель, но вынужден был не раз сворачивать на тот путь, куда подсознательно тянулся наш народ.
И теперь перед нами стоит стратегическая задача – вернутся к той миссии, которую имеет русский народ. Я, как верующий человек, скажу, что это Божественная миссия, для этого мы получили и такую огромную территорию. Мы не живем в Африке, где свое отношение к труду. Мы не живем в Болгарии с ее мягким климатом. Мы не живем в Соединенных Штатах. Мы живем в трудных условиях, в пятимесячной зиме. В условиях постоянного жесткого враждебного давления извне. Но это воспитало наш народ. Очень любят некоторые деятели типа Андрона Кончаловского пинать русский народ. Говорить, что он и такой, и сякой, недоразвитый. А он как раз очень мощный и сильный. Да, проявляются в каких-то ситуациях и нехорошие черты, как у каждого народа. Но мы должны вернуться к тому, что нам дано свыше. 1000 лет мы так развивались, пока не поверили западным врагам нашим, что можно все поменять и будет еще лучше…
- Ну, а в 1991 году были ли у нас, по-вашему, какие-то другие варианты развития, типа китайского, например? Был ли хотя бы какой-то созидательный момент? Без падения и крушения, второго в XX веке?
- У меня в разведке были великие учителя - генералы Николай Сергеевич Леонов, Леонид Владимирович Шебаршин. Они и другие, имена которых раскрыть пока не могу, еще в начале 80-х очень хорошо понимали, что Союзу – конец. Предупреждали руководство страны, которое к ним не прислушалось.
Меня, кстати, тогда Шебаршин отправил в командировку за границу, уже зная, что все идет именно к такому концу, и, зная также, какие позиции я занимаю.
- А какие у вас тогда были позиции?
- Такие же, как и сейчас: система была нереформируема.
- И никакой возможности сохранить страну не было? Ни кадров наверху, ни идеи?
- Система была военно-мобилизационная: она могла функционировать в условиях, когда ситуация критическая. Или когда специально создается такая ситуация, и люди мобилизуются на преодоление проблем.
- Но вот Александр Зиновьев, известный наш философ, говорил уже после крушения СССР и своего возвращения в Россию: Советский Союз переживал кризис, но кризис все периодически переживают, можно было и этот кризис пережить, если бы не предательство верхов. А вы как думаете?
- Но кризис-то наступил не в 91-м году. Наша система все время пребывала в кризисе… Мы как-то держались до середины 1970-х. Мы не только экономически отставали, мы идеологически разоружались. Когда меня спросил один зарубежный политик в 1982 году, сколько продержится коммунистическая власть в СССР, я ответил: лет десять... Я что, один такой был? Я видел, что коммунистов нет. Я работал в посольстве в Белграде, меня избрали членом партбюро, так никого же не соберешь, не организуешь… А нет коммунистов – нет и коммунистической системы.
Я всегда привожу такой пример. Когда пала самодержавная Россия, Василий Васильевич Розанов написал тогда: слиняла за три дня… Это неправда: открытая гражданская война продолжалась до декабря 1922 года. Потом тянулась скрытая, подспудная. И восстания еще. Все тянулось десятилетиями…
И посмотрите: когда пала советская власть в 1991-м, даже ни одной демонстрации не было. Только члены Союза писателей России забаррикадировались и не отдали свое здание на Комсомольском проспекте, которое пытались у них отнять. Никто ничего не защищал, это о чем-то говорит? Да, та Россия, безусловно, разложилась тоже, но там еще были живые силы, которые сопротивлялись. Кто-то был против Николая II, но за монархию. Кто-то за республику, кто-то за конституционную монархию. Они еще за ту Россию выступали. Здесь же полная фрустрация.
Так что я уже во второй половине 80-х имел те же взгляды, которые изложил в книге. Руководитель нашей разведки Леонид Владимирович Шебаршин был моим единомышленником. Он, кстати, был сдержанный человек, старался публично не высказываться. Но был русским патриотом. Помню, когда впервые в 1990 году в журнале «Наш современник» были опубликованы под названием «Дух народа» главы книги Ивана Солоневича «Народная монархия» - это было событие. Я - начальник отдела в управлении. Мне звонит по оперативной связи сам Шебаршин: Леонид, ты прочитал это? Говорю: да. - Вот что надо нам. Понимаете?
- Значит, никаких сил созидательных в партийных верхах позднего СССР не было.
- Не было.
- Да, самые корни выкорчевывала та система. И в 1970-е, когда, может быть, в очередной раз определялись пути России, именно «русистов» председатель КГБ Андропов, привечавший либералов, называл в своих секретных меморандумах для Политбюро чуть ли не главной угрозой для советского государства.
- Именно по настоянию Андропова в 1980 году были сведены почти на нет все мероприятия по празднованию 600-летия Куликовской битвы. Не нужен был властям всплеск русского национального самосознания.
Прозападных диссидентов, как мы помним, сажали на 3-4 года… Или – в самолет и отправляли на Запад. А русских Огурцова, Бородина на – 15-17 лет. Вы помните работу Игоря Шафаревича «Две дороги — к одному обрыву», 1989 год? Прекрасная работа, перечитайте. Только две есть гибельные дороги, а третью не давали.
Сегодня очень много говорят: Сталин, Сталин, Сталин… Вот, дескать, верная дорога. Я спрашиваю: мужики, хотите еще раз попробовать? Причем, ладно, я отрицательно отношусь к Сталину, но могу признать, что тогда были подпольщики, революционеры, фанаты идеи, жертвовали жизнью. Они могли строить ту систему. А сейчас вы кричите «Сталин» – кто это будет делать? Какие подпольщики? Где революционеры? Тогда были кадры – я идейный противник их, но я понимаю, что и они были идейными. Они строили то, что хотели построить. Да, потом переругались, передрались, как это обычно бывает. А сейчас что предлагаете? Вы хотите, чтобы Путин стал Сталиным? А на кого вы будете опираться?
- Путин не может быть Сталиным априори.
- Хорошо, говорю, вы хотите Сталина, но он вырос из соответствующей среды. Ленин тоже, как там он писал о большевиках? Боевой отряд. А Сталин писал: «Боевой орден». А сейчас о чем говорить?
- Вы пишете: Николай II – это нерв катастрофы 17-го года. Наверно, можно сказать, что Сталин – это нерв советской катастрофы. Писатель Распутин говорил, что Россия переварила коммунизм, но в какой-то степени, очевидно, она «переварила» и Сталина. Он стал во многом другим, особенно в годы войны. Патриарх Грузинской православной церкви Каллистрат вспоминал о поразившей его встрече Сталина с духовенством, вождь показался им человеком, которого терзало чувство вины… Да и в партии все 70 лет шло определенное противостояние национал-большевиков с фанатиками мировой революции.
Вы в своей книге его фото поместили рядом с Троцким и Радеком – «Они уничтожали Россию». Все-таки - не перебор ли это?
- Нет, не перебор – ведь они делали одно дело. Все они, и Ленин, и Троцкий, и Радек, и Дзержинский, и Сталин разрушали историческую Россию. Я вот недавно прочитал подготовленную к печати документальную книгу о коллективизации, был потрясен, хотя и знал многое. Читаешь эти письма, эти резолюции Сталина, и думаешь - мы же людей русских уничтожали, весь уклад их жизни! Все 20-е, 30-е годы. Троцкого из страны Сталин выслал, но троцкистскую экономическую программу еще долго воплощал в жизнь. А что касается внутрипартийной борьбы, то в конце 40-х, после Победы последовало, как вы знаете, «Ленинградское дело» – это уничтожение русских в партийной элите. Сейчас мы выпускаем книгу о «Ленинградском деле» - исключительно одни русские, не менее 30 000 репрессированных.
- Да, не следовало изначально царя предавать, после чего и пошло разрушение обезглавленной России. Только ли Сталин в этом виноват? Будущий маршал Жуков тоже в 1921-м рубил русских крестьян-антоновцев, будучи командиром эскадрона. Это логика гражданской войны. Потом началось отрезвление, а у кого-то и покаяние…
- Что ни говори, а цель оправдывает средства – вот идеология Сталина до последних дней. У Николая II цель не оправдывала средства. Мы какую идеологию должны воспринять? Уничтожение народа? Ради чего? Ради государства, отвечают сталинисты. А зачем тогда такое государство? Народ не только гибнет, но и в то же время деградирует.
Я бы не хотел сейчас обсуждать, кто из большевистского руководства виноват больше, кто меньше. Был ли Сталин таким или этаким. Считаю, что такие дискуссии обходят суть проблемы. Для меня главное, что та система, которую насильно, пролив моря крови, причинив невероятные страдания миллионам простых людей, была навязана народу, оказалась нежизнеспособной. Она продержалась всего 73 года, то есть одну человеческую жизнь. Причём, чтобы удержать её на плаву применялись жесточайшие средства и методы. Сталин, как личность, безусловно, незаурядная, став в конце 20-х гг. единоличным властителем СССР, с каждым годом понимал, что система обречена и ради её спасения, ради продления жизни своей искусственно построенной империи, был готов заимствовать какие-то элементы из Российской империи, в разрушении которой он же и принимал деятельное участие. И что сегодня нам предлагает неосталинизм? Сталина воскресить невозможно, значит возродить систему? С Гулагами, бараками, колючей проволокой, черными воронками? Мы этого, что ли хотим себе и своим детям? Постоянное навязывание нашему обществу бесконечной дискуссии о личности Сталина, мы уводим наш народ от истинного понимания, что с нами произошло и куда нам следует идти.
Я пишу в своей книге о том, что опасность мифологизированного Сталина, «красного царя», заключается в том, что только его образ враги России могут с некоторой надеждой на успех использовать в борьбе с идеей Святой Руси, Белого Царя. А мы должны выбраться на свой, третий путь России, по которому мы шли до 17-го года. Это был наш путь. Конечно, он не усыпан розами. Он не был везде правильным, но это был наш путь развития в русском направлении.
- Леонид Петрович, спасибо за интересный разговор. Хотя, конечно, в одной беседе нельзя объять необъятное... Скажите, а в наше «Столетие» хоть иногда заглядываете? Читаете?
- Конечно. У вас, на мой взгляд, очень удачная, в чем-то даже уникальная газета. Вы сумели создать издание, которое затрагивает много самых острых проблем. Вы не ограничиваете себя в проблематике и, хотя рассчитаны на широкую читательскую аудиторию, в то же время держите интеллектуальный уровень. Это лучшее, что есть среди подобных изданий. За рубежом знают «Столетие». Во всяком случае, там, где я часто бываю, в Сербии, Болгарии, Чехии. О публикациях «Столетия» говорят.
- И все-таки в комментариях наших читателей немало пессимизма. Иногда, глядя на все происходящее в стране и в мире, действительно одолевает тревога. У нас в России не больше ли мы видим упадка, чем возрождения?
- Вот послушайте. В воскресенье иду в церковь. Смотрю, молодые девчонки с парнями с утра пиво пьют, курят, сквернословят. Ну, думаю, все - погибла Россия... Прихожу в храм, полный людей. Какие лица! Детей, молодежи сколько!.. О, нет, нет – все впереди. Выхожу, какие-то бомжи стоят жуткого вида, опять черные мысли... Поэтому иногда очень трудно сказать, чего больше.
Мой духовный наставник, архиепископ Костромской и Галичский Алексий говорит: «Не враг силен, а мы слабы». Слабы своим беспамятством, своим нежеланием потрудиться духовно, ставить перед собой более высокие цели, чем «чтобы всего было вдоволь».
Но все-таки я вижу - и по нашим теоретическим разработкам, исследованиям, и по поездкам, живому общению с людьми – есть у России значимое меньшинство, ядро народа. Чистое, незамутненное, мощное. Думаю, это не менее десяти миллионов человек. Это же колоссальный ресурс! А за ним и остальные потянутся. Нет, все еще у России впереди.
Беседу вели Валерий Панов и Алексей Тимофеев
- Недавно в Ереване проходила конференция ОДКБ, в ее работе принимали участие и два представителя нашего института. Генеральный секретарь ОДКБ Николай Бордюжа в своем выступлении сказал: оказывается, в России есть институт, где кроме директора и его жены, есть еще большое количество грамотных экспертов и сотрудников. Пусть и в несколько шутливой форме, но вот так была оценена работа Российского института стратегических исследований. Непосредственно в штате РИСИ состоит 207 человек, из которых 120–125 занимаются аналитической работой, остальные состоят в обслуживающих подразделениях - издательство, типография и т.д.
Согласно уставу учредитель института - президент Российской Федерации. Наш куратор - помощник президента Юрий Викторович Ушаков.
Задача института – анализ открытых источников и подготовка работ прежде всего по внешнеполитическим аспектам и процессам международной политики, что занимает до 80% нашей деятельности. Обычно – это экспресс-анализы, краткие аналитические записки по актуальным проблемам. Материалы готовим для политикоформирующих органов Российской Федерации, но основную часть документов, понятно, - для администрации президента. Амплитуда тем очень широкая: от ситуации в НАТО, политики ЕС до межнациональных и межконфессиональных отношений…
- Но видится и стержень. Это, судя по всему, проблемы безопасности, внутренней и внешней, нашей страны.
- Прежде всего – внешней. Разумеется, часть работ мы посвящаем внутренним вопросам, жестко одно от другого отделить невозможно. Скажем, любые внутриэкономические проблемы так ли иначе связаны с глобальными процессами. Последние года полтора-два это уже стало тенденцией: занимаясь внешними проблемами – так ориентирован институт, – нельзя не заниматься и внутренними. В РИСИ сосредоточены специалисты по странам СНГ, Европы, Америки, Азии.
- Леонид Петрович, если позволите, такой вопрос - ваш голос слышен? Виден ли результат?
- Аналитические материалы, конечно, поступают в администрацию президента не только от РИСИ, но и от других ведомств, организаций, в первую очередь, от спецслужб, министерства иностранных дел, тех небольших групп, которые у нас называются институтами, и т.д., то есть поток информации большой.
Скажу так: каждая наша работа оценивается, есть двусторонняя связь, что очень важно для института. Как правило, выводы о нашей работе поступают в письменном виде, иногда, конечно, ограничиваются и телефонными разговорами. Судя по отзывам, многие наши материалы учитываются. Понятно, бывают и критические оценки, но в основном – положительные.
Хочу сказать, что институт в целом и наши эксперты занимают державническую позицию. Хотя у нас работают специалисты с разными взглядами, постоянно идут споры, дискуссии. Мы выступаем за то, чтобы Россия несла свою миссию, свою роль великой силы, каковой она была и остается. Кстати, когда у нас говорят «великая, мощная Россия», то часто имеют в виду только военную мощь, а ведь это - целый комплекс: от идеологии до жизни народа, от экономики до оборонной политики, - и так далее.
Россия имеет свои собственные интересы, задачи, свое видение, свою собственную миссию в мире. Я часто цитирую Жака Ширака, который в 2005 году в беседе с одним из наших руководителей заметил: я все время читаю, что у вас идут дискуссии о том, с кем должна быть Россия – с Западом или с Востоком. А что, сказал Ширак, у вас не понимают, что вы отдельная цивилизация? У вас же есть все – природные ресурсы, земля, вода, трудолюбивый умный народ, героическая история…
- Вы уже более четырех лет возглавляете институт. Кадровый состав за это время претерпел изменения?
- При мне появилось много новых сотрудников, сейчас их уже около половины.
- РИСИ начал в эти годы и объемную книгоиздательскую программу. Среди них работы известных историков А. Боханова «Российская империя. Образ и смысл» и П. Мультатули «Внешняя политика Императора Николая II», двухтомник П. Цветкова «Исламизм» и другие.
- Нашу книгоиздательскую программу знают пока в основном по книжным сериям. Над ними работают несколько наших сотрудников - профессиональных историков высокого уровня, некоторых вы назвали. Но наш институт все же политологический, и у нас, прежде всего, налажен выпуск соответствующей литературы. И в мягкой обложке, и в твердой.
У нас есть своя, очень интересная специализация: мы издаем справочники по всем регионам мира, например, по Китаю, по арабским странам и т.д. Кстати, у нас есть обширный справочник по некоммерческим организациям. Тиражи небольшие, но мы всегда можем допечатать. Есть свой журнал, ваковский, выходит шесть раз в год, сейчас будем делать его электронную версию. Ежедневно обновляется сайт РИСИ. С сентября в институте начало работу интернет-телевидение.
- Учреждения, подобные РИСИ, есть в разных странах. В США их немало. Ваш институт сопоставим, скажем, с известным американским стратегическим исследовательским центром - «Рэнд корпорейшен»?
- По характеру, по целям «Рэнд корпорейшен» вы довольно точно назвали. Мы даже изучали, как этот центр работает. Могу сказать, что если бы мы финансировались хотя бы на 1/5 от того, как финансируется «Рэнд корпорейшен», то это значительно бы облегчило нашу работу. Но с такими деньгами, как говорится, каждый сможет…
Хотя нам грех жаловаться. В госбюджете мы идем отдельной строкой. Считаю, федеральные власти достойно оплачивают труд наших сотрудников.
Моя последняя должность перед приходом сюда - начальник информационно–аналитического управления Службы внешней разведки. Работа тяжелая. Когда шел в РИСИ, думал: ну, может, отдохну... Куда там! Напряжение и здесь чувствуется. Когда некоторых специалистов, которые пребывают «на вольных хлебах», зовешь на работу (и зарплата, вроде бы, неплохая), они нередко отказываются по одной причине – работать приходится ежедневно. У экспертов, правда, есть один библиотечный день в неделю, но работать надо с утра до вечера, а то и после вечера…
Ежедневно приходится прорабатывать и подписывать 3-4 документа, каждый около 40 страниц. Идут и обычные записки с экспресс-анализом, это 5-6 страниц. По самым актуальным процессам, происходящим в мире и в России. И все документы выходят с одной подписью – директора.
- Например, проанализировать ситуацию в Сирии, увидеть тенденции?
- Да, и наши возможности повлиять на ситуацию. Это классика. Очень сложная работа… А иначе грош нам цена, если мы будем только описывать то, что уже произошло.
- В РИСИ создано и несколько региональных центров – от Калининграда до Владивостока.
- Эти центры в России - сейчас их семь, восьмой в стадии формирования, - мы создали для того, чтобы научный потенциал наших регионов «вытянуть» на нас. Надо дать ученым-аналитикам на местах возможность высказать свои мысли, предложения. В этих региональных центрах по два-три человека, в Калининграде четыре, они работают, пишут, но самое важное их задание – искать новых авторов. Потому что московские эксперты (не в обиду будет сказано) избалованы, многие уже просто «отрабатывают» свое имя. А в регионах есть серьезные специалисты, для которых дело важнее собственного имиджа. И у нас, считаю, уже именно такой авторский коллектив сложился. Мы оплачиваем их работу, правда, гранты у нас небольшие - не сравнить с западными. Мы, кстати, порой опаздываем, потому что в некоторых регионах уже поработали и Запад, и Восток, ими выделены деньги. Есть «загрантованные» люди, которые и 10, и 15 лет работают на американские, японские гранты… Они пытаются быть объективными, но все равно – сложилась уже привычка.
- Фактически они работают не на Россию.
- Именно. Такой человек знает потребителя своего продукта и работает на него, ориентация на спонсора, естественно, мешает объективному взгляду. Но есть, повторяю, много экспертов, ученых - и молодого, и старшего поколений, - которых мы должны «вытянуть» на нас. Нам интересны их мысли, идеи. Это большой потенциал. Вы, конечно, обратили внимание, что наши центры идут по южной границе и Поволжью.
- Это связано и с распространением исламизма в России?
- Конечно. Исламисты знают, куда бить, и целят туда, где можно достичь определенных результатов, направленных на раскол страны. Нас иногда неправильно понимают местные руководители: мы с вами, мы вас поддерживаем. Но мы отнюдь не пытаемся их как-то компрометировать. Мы пытаемся укрепить наш федеральный стержень. Вместе с ними.
- Хотелось бы услышать также ваши оценки внешних угроз.
- Надо, в первую очередь, иметь в виду, что мы находимся в постоянном соперничестве с Соединенными Штатами Америки и их союзниками. Есть объективная реальность: Америку не интересует, какой у нас строй – монархический, коммунистический или капиталистический, - главное, чтобы Россия не была сильной. Это не потому, что они не любят русских. Просто, по их мнению, весь мир – это бизнес-проект. В этом бизнесе есть экономика, есть идеология, а конкурент не нужен. Слабая Россия – это хорошо. Разделенная Россия – еще лучше. Вот нас «обрезали» после 1991 года –замечательно, но все-таки опять русские как-то не так себя ведут – пытаются играть роль великой силы...
Если мы не будем относиться ко всему этому серьезно, то можем оказаться разделенными еще несколько раз.
- Военную угрозу, прежде всего, представляет НАТО?
- Конечно. Помните, сколько разговоров было о том, что НАТО будет трансформировано в некую военно-политическую организацию, не будет расширяться на восток? Но практически ничего не изменилось. А ПРО-идея? Это сегодня наиболее реальная угроза.
- В печати появляются мрачные предупреждения экспертов - американская система ПРО превращается из оборонительной в наступательную, в инструмент первого сокрушительного удара. Делается это скрытно даже от союзников по НАТО. И ситуация, по мнению некоторых специалистов, хуже, чем в 1941-м…
- Во всяком случае, выступая за диалог с Соединенными Штатами с их союзниками, мы должны всегда держать в голове: они заинтересованы в том, чтобы Россия слабела. А если она еще и расколется на несколько частей, например, республику Сибирь, Поволжье и т.д., то это вообще прекрасно. Вам будет хорошо, они говорят…
- Леонид Петрович, когда был Варшавский договор, НАТО никогда не напало бы. Вы согласны с этим?
- Да.
- Сейчас Россия в сравнении с НАТО гораздо слабее. Что сдерживает альянс? Наш ядерный щит?
- Конечно. Он у нас есть, и в весьма приличном состоянии.
- Но нас упорно хотят заставить сократить наши ядерные силы.
- И при этом снова уверяют, что нам «будет хорошо». Причем некоторые российские политологи рассказывают сказки о том, как мы с американцами «замиримся» и как нам это будет на руку. Они не хотят понять или не хотят признать, что, повторю еще раз, мы как великая сила находимся в постоянной конкуренции и соперничестве с США. И в определённый момент это может перейти в вооруженное противостояние. Поэтому любая попытка уменьшить нашу ядерную мощь очень опасна.
Сейчас министр обороны Сергей Шойгу энергично восстанавливает и повышает обороноспособность Вооруженных сил. Дмитрий Рогозин тоже всеми силами выполняет эту задачу. И тот, и другой видят перспективу.
- Говорят, Рогозин все-таки не специалист в оборонной промышленности, он - политик, дипломат, доктор философских наук.
- Специалистов много, главное, чтобы «мотор» был. Я сам директор института, но специалист всего в двух-трех областях. Рогозин – такой «мотор». Огромные суммы выделены на поднятие ВПК, их надо реализовывать.
- Есть ли у нас время?
- Время есть. Ядерные силы нам позволяют проводить модернизацию.
- А как Китай? Ваш коллега по внешней разведке, известный эксперт Николай Сергеевич Леонов считает, что Китай повернут к нам спиной, а не лицом. И он не представляет той угрозы, которую некоторые либеральные специалисты, даже военные, пытаются «нарисовать». Вы согласны с таким утверждением?
- Полностью. Основные интересы Пекина все-таки на юге и юго-востоке. Как будет развиваться эта великая страна, сложно предвидеть, но сейчас – говорю это с полной ответственностью, - китайцы толерантны и этичны во всех своих действиях, которые затрагивают Россию. Они действительно наши партнеры. Мы можем вместе вершить многие дела: и экономические, и военные, и военно-политические.
- А БРИКС – достаточно мощная, жизнеспособная структура?
- Ну, ее трудно назвать структурой. Это пока «объединение по интересам». Но очень перспективное, хотя мировой кризис, конечно, прилично «подкосил» членов БРИКС. Те, кто являются нашими конкурентами, тоже видят в БРИКС перспективу - для себя, понятно, невыгодную, - и работают с отдельными странами, мешают каким-то нашим интеграционным усилиям. Сейчас БРИКС находится на таком этапе, что из «объединения по интересам» может превратиться в организацию взаимодействующих стран-субъектов.
- Леонид Петрович, существуют разного рода геополитические теории, смысл которых в полной планетарной интеграции, в переходе от множественности государств, народов, наций и культур к униформному миру (OneWorld). По этим теориям, в конечном итоге, и Россия, дескать, должна исчезнуть. Нового ничего в этом плане не появилось, все по-старому?
- Вы правильно говорите - теорий много, а суть старая и цель одна: ослабление России. Что еще показательно. Я вот вхожу в состав Научного совета при министре иностранных дел, Научного совета при Совете безопасности Российской Федерации, Общественного совета министерства обороны и, удивительное дело, даже здесь находятся коллеги, которые часто говорят, - я бы хотел это подчеркнуть, - что с Россией никто не считается, Россия давно не великая сила и даже не региональная держава. А нас просто хотят приучить к мысли, что мы слабые, никакие, нищие… Недавно на заседании одного из советов я не выдержал и сказал, что, наоборот, все хотят разговаривать с Россией, все учитывают фактор России, и так будет продолжаться. Причем, есть в мире силы, даже в Европе, которые хотят дальнейшего усиления России.
- Пятая экономика в мире, к тому же.
- А возьмите Сирию. Если бы Россия не заняла принципиальную позицию, то американцы сейчас уже зачищали бы Тегеран. Россия сказала «Стоп, машина!», - и два года ничего не могут сделать.
- Но сирийский вопрос никуда не уходит… Обстановка сложнейшая.
- Это результат вмешательства извне. Особенно американского, и на Ближнем Востоке, и на Севере Африки. Там происходит кризис исламской цивилизации, зародились светские силы, стремящиеся к потребительскому обществу Запада (в столицах, во всяком случае), и в то же время ислам переживает не лучшие времена. А западники полезли в эти «осиные гнезда» своими пальцами. Они думали: ослабим одну страну, вторую. Будем управлять. А там вместо демократической оппозиции одна «Аль-Каида». Они только усиливают хаос. Надеялись и Турцию ослабить. Там тоже организуем демонстрации, а то Эрдоган сильно занесся. Турция - союзник США, но уж слишком самостоятельно начала себя вести. А давай-ка «прижмем ей хвост»! Начались демонстрации в Стамбуле, которые объединили и анархистов, и коммунистов, и гомосексуалистов. Все сплотились: давайте свергать исламский режим. Я не в защиту какого-то режима выступаю, а говорю о том, как такая геополитика делается.
Ситуация в мире очень сложная, и Россия сейчас, как мы видим, играет стабилизирующую роль.
- Во всяком случае, фукуямовского «конца истории» пока не получается?
- Сам Фукуяма, как известно, отказался от описанного им «конца». Почему? А увидел, что Китай поднялся, и Россия не умерла. У нас не задумываются многие над тем, почему Фукуяма так написал. Он видел в России то, о чем мы с вами говорим: русская цивилизация – это альтернатива. Нет альтернативы – нет истории.
Мы, русские, должны, наконец, понять: кроме альтернативы, у нас другой роли нет.
- Помимо названных, какие еще вы видите в мире влиятельные центры?
- Есть один-два закулисных каких-то центра, которые не очень хорошо видны, но они присутствуют.
- «Мировое правительство»?
- В каком-то смысле.
- Видимо, именно под давлением этих закулисных центров США порой проводят политику и себе, как государству, невыгодную?
- Да, причем с ближайшим своим союзником – Великобританией.
- То есть действует какая-то наднациональная мировая структура?
- Она есть, хотя я категорически не согласен с утверждением, что она правит миром. Но вы правы – действует. Она и советует, в частности, кого избирать в президенты Соединенных Штатов…
Кстати, все шансы стать мировым центром влияния есть у Германии, если она преодолеет свой национальный надлом.
- Третья экономика в мире, между прочим.
- Экономика – да, но надлом остается – это итог поражения во Второй мировой войне.
- ФРГ, как известно, еще в 1949 году подписала «канцлеракт» с Вашингтоном, и американцы им пикнуть не дают. По этому тайному договору каждый новый канцлер ФРГ вплоть до 2099 года обязан подписывать так называемый канцлеракт с президентом США, в котором оговаривается внутренняя и внешняя политика Германии. Даже контроль над немецкими СМИ со стороны США.
- Если немцы сумеют преодолеть эти и другие последствия поражения в минувшей войне, то смогут с помощью России стать еще одним влиятельным центром. Нам это выгодно. Нам сложно конкурировать одним с Америкой, Великобританией и еще кем-то тайным, скрытым…
- А Латинская Америка имеет, на ваш взгляд, шанс стать мировым центром? Или она обречена быть на вторых ролях?
- В советские времена надеялись, что Латинская Америка поднимется, но не получается. В мировой геополитике страны Латинской Америки будут играть заметную роль, но стать центром – это вряд ли… Однако марионеток там стало значительно меньше, чем в недалеком прошлом.
- Последние инициативы, выступления по Сирии нашего президента вновь заставили говорить о нем, о независимой, альтернативной позиции России.
- Хочу сказать совершенно искренне: таких политиков, как Путин, вообще в мире сейчас нет. Китайцев не беру - их трудно понять. Такого политического деятеля сейчас нет ни в Европе, ни в Америке. Многие современные «пластмассовые» политики, похожие иногда на шоуменов, просто смешны. И они его боятся. Боятся разговаривать с ним. Могу сказать: когда работал в СВР, приходилось более близко видеть деятельность президента. Такого человека, который настолько аргументировано, четко и в то же время тонко защищает интересы своей страны, - а я работал и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, - такого нет. Тот же Обама мне напоминает какого-то «необольшевика», который вещает идеологическими штампами. «Демократия», «права человека»… И больше ничего. А в Европе кто есть? Последним действительным лидером нации был Жак Ширак. Интеллектуал, знал языки, Пушкина читал в оригинале.
- Наверное, Путин силен еще тем, что прошел школу разведки – никто не может его до конца понять. Ему приписывают одни то, другие другое, а он, как говорят философы, остается «вещью в себе».
- Надо внимательно читать Путина. Он делает иногда сильные высказывания, которые должны развиваться. Нами. Но мы их не очень-то и развиваем...
Надо понять, что наше общество, к сожалению, сильно разложилось, причем начиная не с 1991 года, а значительно раньше. Путин получил тяжелейшее наследство.
Не хочу сказать, что наш президент - идеал, но это сильнейший на данный момент в современном мире политик-государственник. Это мое твердое мнение. И потом… Когда сильный мужчина плачет - я верю таким мужчинам. Когда в моменты сильного эмоционального подъема, всплеска, связанного или с милосердием, или с патриотизмом, видишь увлажняющиеся глаза, значит, у него сердце работает. Я готов отдать голову на отсечение, что у нашего президента работает и сердце, не только голова.
Как справиться с этой махиной - Россией? Страна еще с 1917-го попала в очень большую передрягу...
- Леонид Петрович, свой взгляд на историю нашей страны, на ее миссию вы излагаете в недавно вышедшей книге «Вернуться в Россию. Третий путь, или тупики безнадежности». О содержании и сути книги емко говорят названия трех ее глав: «Святая Русь: наш дом, который мы покинули», «Слом русского национального кода в 1917 году» и «Тупики безнадёжности: сталинизм, либерализм, национализм». Вы пишете, что свою миссию Россия в полной мере выполняла до февраля 1917 года, до крушения православной империи…
- Да, мы были альтернативной цивилизацией. Потом произошел слом. И по внутренним, и по внешним причинам. Внешний фактор тоже сработал: надо было нашу цивилизацию устранить – она конкурент, она не нужна. Запад уже летом 1918 года – и я готов это доказывать! – решил ставить не на белых, а на красных. Почему? Они знали, что красные будут проводить какой-то варварский эксперимент, и Россия должна исчезнуть в этом эксперименте. Но не учли одного – они никогда этого не учитывают – народ. Народ и при этом эксперименте строил, созидал, в конце концов, создал советское государство…
Мы постепенно создали новую альтернативу, хотя я считаю, что это была псевдоцивилизационная альтернатива. Я вот творчество Валентина Григорьевича Распутина особенно ценю, он на меня сильно повлиял своими произведениями. Он очень хорошо сказал однажды, что русский народ переварил коммунизм… Коммунизм, которого хотели и Ленин, и Троцкий, и Свердлов, и Дзержинский и другие, не получился. Мы просто отравились, а потом, после отравления, все это переварили. Сталин говорил, что Ленин его учитель, но вынужден был не раз сворачивать на тот путь, куда подсознательно тянулся наш народ.
И теперь перед нами стоит стратегическая задача – вернутся к той миссии, которую имеет русский народ. Я, как верующий человек, скажу, что это Божественная миссия, для этого мы получили и такую огромную территорию. Мы не живем в Африке, где свое отношение к труду. Мы не живем в Болгарии с ее мягким климатом. Мы не живем в Соединенных Штатах. Мы живем в трудных условиях, в пятимесячной зиме. В условиях постоянного жесткого враждебного давления извне. Но это воспитало наш народ. Очень любят некоторые деятели типа Андрона Кончаловского пинать русский народ. Говорить, что он и такой, и сякой, недоразвитый. А он как раз очень мощный и сильный. Да, проявляются в каких-то ситуациях и нехорошие черты, как у каждого народа. Но мы должны вернуться к тому, что нам дано свыше. 1000 лет мы так развивались, пока не поверили западным врагам нашим, что можно все поменять и будет еще лучше…
- Ну, а в 1991 году были ли у нас, по-вашему, какие-то другие варианты развития, типа китайского, например? Был ли хотя бы какой-то созидательный момент? Без падения и крушения, второго в XX веке?
- У меня в разведке были великие учителя - генералы Николай Сергеевич Леонов, Леонид Владимирович Шебаршин. Они и другие, имена которых раскрыть пока не могу, еще в начале 80-х очень хорошо понимали, что Союзу – конец. Предупреждали руководство страны, которое к ним не прислушалось.
Меня, кстати, тогда Шебаршин отправил в командировку за границу, уже зная, что все идет именно к такому концу, и, зная также, какие позиции я занимаю.
- А какие у вас тогда были позиции?
- Такие же, как и сейчас: система была нереформируема.
- И никакой возможности сохранить страну не было? Ни кадров наверху, ни идеи?
- Система была военно-мобилизационная: она могла функционировать в условиях, когда ситуация критическая. Или когда специально создается такая ситуация, и люди мобилизуются на преодоление проблем.
- Но вот Александр Зиновьев, известный наш философ, говорил уже после крушения СССР и своего возвращения в Россию: Советский Союз переживал кризис, но кризис все периодически переживают, можно было и этот кризис пережить, если бы не предательство верхов. А вы как думаете?
- Но кризис-то наступил не в 91-м году. Наша система все время пребывала в кризисе… Мы как-то держались до середины 1970-х. Мы не только экономически отставали, мы идеологически разоружались. Когда меня спросил один зарубежный политик в 1982 году, сколько продержится коммунистическая власть в СССР, я ответил: лет десять... Я что, один такой был? Я видел, что коммунистов нет. Я работал в посольстве в Белграде, меня избрали членом партбюро, так никого же не соберешь, не организуешь… А нет коммунистов – нет и коммунистической системы.
Я всегда привожу такой пример. Когда пала самодержавная Россия, Василий Васильевич Розанов написал тогда: слиняла за три дня… Это неправда: открытая гражданская война продолжалась до декабря 1922 года. Потом тянулась скрытая, подспудная. И восстания еще. Все тянулось десятилетиями…
И посмотрите: когда пала советская власть в 1991-м, даже ни одной демонстрации не было. Только члены Союза писателей России забаррикадировались и не отдали свое здание на Комсомольском проспекте, которое пытались у них отнять. Никто ничего не защищал, это о чем-то говорит? Да, та Россия, безусловно, разложилась тоже, но там еще были живые силы, которые сопротивлялись. Кто-то был против Николая II, но за монархию. Кто-то за республику, кто-то за конституционную монархию. Они еще за ту Россию выступали. Здесь же полная фрустрация.
Так что я уже во второй половине 80-х имел те же взгляды, которые изложил в книге. Руководитель нашей разведки Леонид Владимирович Шебаршин был моим единомышленником. Он, кстати, был сдержанный человек, старался публично не высказываться. Но был русским патриотом. Помню, когда впервые в 1990 году в журнале «Наш современник» были опубликованы под названием «Дух народа» главы книги Ивана Солоневича «Народная монархия» - это было событие. Я - начальник отдела в управлении. Мне звонит по оперативной связи сам Шебаршин: Леонид, ты прочитал это? Говорю: да. - Вот что надо нам. Понимаете?
- Значит, никаких сил созидательных в партийных верхах позднего СССР не было.
- Не было.
- Да, самые корни выкорчевывала та система. И в 1970-е, когда, может быть, в очередной раз определялись пути России, именно «русистов» председатель КГБ Андропов, привечавший либералов, называл в своих секретных меморандумах для Политбюро чуть ли не главной угрозой для советского государства.
- Именно по настоянию Андропова в 1980 году были сведены почти на нет все мероприятия по празднованию 600-летия Куликовской битвы. Не нужен был властям всплеск русского национального самосознания.
Прозападных диссидентов, как мы помним, сажали на 3-4 года… Или – в самолет и отправляли на Запад. А русских Огурцова, Бородина на – 15-17 лет. Вы помните работу Игоря Шафаревича «Две дороги — к одному обрыву», 1989 год? Прекрасная работа, перечитайте. Только две есть гибельные дороги, а третью не давали.
Сегодня очень много говорят: Сталин, Сталин, Сталин… Вот, дескать, верная дорога. Я спрашиваю: мужики, хотите еще раз попробовать? Причем, ладно, я отрицательно отношусь к Сталину, но могу признать, что тогда были подпольщики, революционеры, фанаты идеи, жертвовали жизнью. Они могли строить ту систему. А сейчас вы кричите «Сталин» – кто это будет делать? Какие подпольщики? Где революционеры? Тогда были кадры – я идейный противник их, но я понимаю, что и они были идейными. Они строили то, что хотели построить. Да, потом переругались, передрались, как это обычно бывает. А сейчас что предлагаете? Вы хотите, чтобы Путин стал Сталиным? А на кого вы будете опираться?
- Путин не может быть Сталиным априори.
- Хорошо, говорю, вы хотите Сталина, но он вырос из соответствующей среды. Ленин тоже, как там он писал о большевиках? Боевой отряд. А Сталин писал: «Боевой орден». А сейчас о чем говорить?
- Вы пишете: Николай II – это нерв катастрофы 17-го года. Наверно, можно сказать, что Сталин – это нерв советской катастрофы. Писатель Распутин говорил, что Россия переварила коммунизм, но в какой-то степени, очевидно, она «переварила» и Сталина. Он стал во многом другим, особенно в годы войны. Патриарх Грузинской православной церкви Каллистрат вспоминал о поразившей его встрече Сталина с духовенством, вождь показался им человеком, которого терзало чувство вины… Да и в партии все 70 лет шло определенное противостояние национал-большевиков с фанатиками мировой революции.
Вы в своей книге его фото поместили рядом с Троцким и Радеком – «Они уничтожали Россию». Все-таки - не перебор ли это?
- Нет, не перебор – ведь они делали одно дело. Все они, и Ленин, и Троцкий, и Радек, и Дзержинский, и Сталин разрушали историческую Россию. Я вот недавно прочитал подготовленную к печати документальную книгу о коллективизации, был потрясен, хотя и знал многое. Читаешь эти письма, эти резолюции Сталина, и думаешь - мы же людей русских уничтожали, весь уклад их жизни! Все 20-е, 30-е годы. Троцкого из страны Сталин выслал, но троцкистскую экономическую программу еще долго воплощал в жизнь. А что касается внутрипартийной борьбы, то в конце 40-х, после Победы последовало, как вы знаете, «Ленинградское дело» – это уничтожение русских в партийной элите. Сейчас мы выпускаем книгу о «Ленинградском деле» - исключительно одни русские, не менее 30 000 репрессированных.
- Да, не следовало изначально царя предавать, после чего и пошло разрушение обезглавленной России. Только ли Сталин в этом виноват? Будущий маршал Жуков тоже в 1921-м рубил русских крестьян-антоновцев, будучи командиром эскадрона. Это логика гражданской войны. Потом началось отрезвление, а у кого-то и покаяние…
- Что ни говори, а цель оправдывает средства – вот идеология Сталина до последних дней. У Николая II цель не оправдывала средства. Мы какую идеологию должны воспринять? Уничтожение народа? Ради чего? Ради государства, отвечают сталинисты. А зачем тогда такое государство? Народ не только гибнет, но и в то же время деградирует.
Я бы не хотел сейчас обсуждать, кто из большевистского руководства виноват больше, кто меньше. Был ли Сталин таким или этаким. Считаю, что такие дискуссии обходят суть проблемы. Для меня главное, что та система, которую насильно, пролив моря крови, причинив невероятные страдания миллионам простых людей, была навязана народу, оказалась нежизнеспособной. Она продержалась всего 73 года, то есть одну человеческую жизнь. Причём, чтобы удержать её на плаву применялись жесточайшие средства и методы. Сталин, как личность, безусловно, незаурядная, став в конце 20-х гг. единоличным властителем СССР, с каждым годом понимал, что система обречена и ради её спасения, ради продления жизни своей искусственно построенной империи, был готов заимствовать какие-то элементы из Российской империи, в разрушении которой он же и принимал деятельное участие. И что сегодня нам предлагает неосталинизм? Сталина воскресить невозможно, значит возродить систему? С Гулагами, бараками, колючей проволокой, черными воронками? Мы этого, что ли хотим себе и своим детям? Постоянное навязывание нашему обществу бесконечной дискуссии о личности Сталина, мы уводим наш народ от истинного понимания, что с нами произошло и куда нам следует идти.
Я пишу в своей книге о том, что опасность мифологизированного Сталина, «красного царя», заключается в том, что только его образ враги России могут с некоторой надеждой на успех использовать в борьбе с идеей Святой Руси, Белого Царя. А мы должны выбраться на свой, третий путь России, по которому мы шли до 17-го года. Это был наш путь. Конечно, он не усыпан розами. Он не был везде правильным, но это был наш путь развития в русском направлении.
- Леонид Петрович, спасибо за интересный разговор. Хотя, конечно, в одной беседе нельзя объять необъятное... Скажите, а в наше «Столетие» хоть иногда заглядываете? Читаете?
- Конечно. У вас, на мой взгляд, очень удачная, в чем-то даже уникальная газета. Вы сумели создать издание, которое затрагивает много самых острых проблем. Вы не ограничиваете себя в проблематике и, хотя рассчитаны на широкую читательскую аудиторию, в то же время держите интеллектуальный уровень. Это лучшее, что есть среди подобных изданий. За рубежом знают «Столетие». Во всяком случае, там, где я часто бываю, в Сербии, Болгарии, Чехии. О публикациях «Столетия» говорят.
- И все-таки в комментариях наших читателей немало пессимизма. Иногда, глядя на все происходящее в стране и в мире, действительно одолевает тревога. У нас в России не больше ли мы видим упадка, чем возрождения?
- Вот послушайте. В воскресенье иду в церковь. Смотрю, молодые девчонки с парнями с утра пиво пьют, курят, сквернословят. Ну, думаю, все - погибла Россия... Прихожу в храм, полный людей. Какие лица! Детей, молодежи сколько!.. О, нет, нет – все впереди. Выхожу, какие-то бомжи стоят жуткого вида, опять черные мысли... Поэтому иногда очень трудно сказать, чего больше.
Мой духовный наставник, архиепископ Костромской и Галичский Алексий говорит: «Не враг силен, а мы слабы». Слабы своим беспамятством, своим нежеланием потрудиться духовно, ставить перед собой более высокие цели, чем «чтобы всего было вдоволь».
Но все-таки я вижу - и по нашим теоретическим разработкам, исследованиям, и по поездкам, живому общению с людьми – есть у России значимое меньшинство, ядро народа. Чистое, незамутненное, мощное. Думаю, это не менее десяти миллионов человек. Это же колоссальный ресурс! А за ним и остальные потянутся. Нет, все еще у России впереди.
Беседу вели Валерий Панов и Алексей Тимофеев
Комментариев нет:
Отправить комментарий