Фото РИА Новости
 
С. КОРОЛЁВ: В студии Михаил Хазин. Приветствую Вас! 

М. ХАЗИН: Здравствуйте! 

С. КОРОЛЁВ: «Россия преодолеет все экономические сложности, несмотря на мировую конъюнктуру», — это слова Владимира Путина. Сегодня он заявил об этом на конференции в Уфе. Закончилась череда больших саммитов БРИКС и ШОС. Много было сравнений, их ставили в один ряд с «Большой семёркой». Как Вы оцениваете значение того, что происходило в Уфе в последние несколько дней? 

М. ХАЗИН: Это дело тонкое. На протяжении 35 лет действовала модель, работающая по принципу повышения жизненного уровня населения за счёт эмиссии денег. При этом экономическую модель перестроили исключительно под частный спрос. Повышение уровня жизни населения — это не только увеличение уровня жизни, но ещё и рост совокупного спроса. Людям давали денег больше, чем они потребили в предыдущий год. В результате темпы роста спроса превышали темпы роста экономики. Как следствие, капитализация производителей росла быстрее темпов роста экономики, и под неё печатали новые деньги. Эта модель очень успешно работала, но под неё работал механизм её стимулирования. Это был механизм снижения стоимости кредитов. В 80-м году учётная ставка федеральной резервной системы США была 19%, в 2008 стала 0%. Дальше начались меры по спасению этой модели. Они действовали более-менее успешно до 2014 года. В 2014 году США прекратили эмиссионную программу. Стало понятно, что больше опережающего роста инвестиций не будет. То есть денег в мире много, а инвестиций нет, потому что в связи с тем, что спрос больше поддерживать не получается, вы не можете вложить деньги с прибылью. То есть вложить можете, а получить обратно — нет. И это создаёт очень серьёзные проблемы. 

Есть несколько вариантов выхода. Первый вариант, который предлагают всем США: «Вы нам помогайте, и мы что-нибудь придумаем». Обращаю ваше внимание на то, что в отличие от предыдущих кризисов, они не говорят, что именно они придумают. Они даже не в состоянии объяснить, что происходит. Они говорят, что это циклический кризис, но как он может длиться столько лет — непонятно. Поэтому они придумали, что у них был локальный рост, а потом снова начался спад, как это было в 30-е годы. Тогда тоже непрерывный спад заменили на две рецессии, разделённые периодом небольшого роста. И то, и другое — враньё. Этому уже никто не верит. В результате США начинают, используя то, что они контролируют мировую финансовую модель, перекачивать на себя ресурсы. Идёт отток капитала в США.
Кстати, именно по этой причине растёт доллар, несмотря на то, что в США кризис. Это абсолютно естественная ситуация в условиях кризиса: товар с максимальной ликвидностью всегда растёт. В этой ситуации несколько стран, которые считают, что они достаточно крупные для того, чтобы не исполнять полностью указания МВФ, начали что-то делать. Отмечу, что независимость этих стран — относительная, потому что для Китая принципиально важен экспорт в США. Если США закрывают экспорт Китаю, то в этом случае для того, чтобы продавать эти товары, которые сегодня экспортируются в США на внутреннем рынке Китая, он должен дотировать внутренний спрос двумя триллионами долларов в год.
В России управление экономикой и финансами идёт по инструкциям МВФ, поэтому слова Путина о том, что мы преодолеем трудности — это слова, потому что непонятны механизмы. Одно очевидно: до тех пор, пока преодолевают трудности Набиуллина, Силуанов, Кудрин, Шувалов, Дворкович и Улюкаев, ничего хорошего не получится, всё будет только хуже. Они же устроили кризис в 2012 году. Спад идёт с 2012 года, нет никакого улучшения. Наоборот, они его ускорили этой пресловутой девальвацией в декабре прошлого года. 

Термин БРИКС придумал аналитик Goldman Sachs, чтобы продавать новые пакетированные ценные бумаги. Он сказал: «Вот страны БРИКС, они растут быстрее, чем рынок в среднем, поэтому давайте будем выпускать новые ценные бумаги, привязанные к этому пулу стран». А Южную Африку туда присоединили потом, я не знаю для чего, но в любом случае все эти 4 страны отличаются некоторой минимальной региональной самостоятельностью. Р
оссия — самая большая страна по площади и по полезным ископаемым, Китай — самый большой по населению, Бразилия — подавляющая по масштабу страна в Латинской Америке. Индия — одна из двух стран, которые в состоянии развиваться только на основе внутреннего рынка, потому что в ней больше миллиарда человек. А наши говорят, что всё замечательно. Проблема в том, что Бреттон-Вудская модель, в рамках которой происходит кризис, включает в себя несколько Бреттон-Вудских институтов и один институт, который был создан до Бреттон-Вудской конференции, но она придала ему не национальный, а международный характер. Это институты: МВФ, Мировой банк, ГАТТ и Федеральная резервная система США. Это единственный случай, когда международная организация влияет на всех и управляется на национальном уровне. Мы никак не можем повлиять на её управление. У нас колоссальные объёмы долларовых резервов, наша внутренняя экономика фактически живёт на долларах, у нас нет рублёвой платёжной системы, зато отлично работает долларовая. 

С. КОРОЛЁВ: Теоретически есть возможность соскочить с иглы? 

М. ХАЗИН: Фактически страны БРИКС озаботились тем, что в результате кризиса сокращается инвестиционный ресурс. Там есть свои проблемы. Китай не только много продаёт, у него ещё резервов на 4 триллиона долларов, и надо бы их куда-то пристроить, а то вдруг что-нибудь обвалится, обидно будет. Это же овеществлённый труд китайских рабочих, нехорошо его терять. Китайский народ не простит руководству, если оно 4 триллиона выкинет в помойку. И они пытаются сделать банки, агентства развития и так далее, но эффективность Бреттон-Вудской системы построена на ещё двух институтах: системе ВТО и на ФРС. А ни ФРС, ни ВТО у нас нет. Более того, у них существует ещё один инструмент — финансовые международные рынки, которые почти все в США и немного в Лондоне, потому что на них определяются цены.
Мы можем продавать нефть за рубли, но цену на эту нефть будут определять в Нью-Йорке и Лондоне. Разумеется, у них есть свои ограничения, но тем не менее это проблема, с которой непонятно, что делать. Плюс к этому США уже достаточно прозрачно объяснили, как они будут рвать «пуповину», которая их связывает с Китаем. При этом отмечу, что на самом деле они были бы и рады скрыть эту информацию, но не получилось, потому что WikiLeaks вскрыла данные о Тихоокеанском партнёрстве, в рамках которого создаётся зона свободной торговли, лишающая стран-участников национального суверенитета. 

Но главное — это зона свободной торговли США — Евросоюз, которая открывает рынки ЕС для любых американских товаров. И в этой ситуации США могут использовать рынок Евросоюза для того, чтобы заместить собственный выпадающий спрос. Разумеется, при этом они закроют рынок ЕС для товаров из России, Китая, Турции и других стран. Им этого не нужно. Иными словами, они готовы переформатировать мировую финансово-экономическую систему, и у них есть для этого ресурсы.
Я думаю, что Китай это понимает. У Китая был свой ответ на зону свободной торговли. Он говорит, что поскольку жизненный уровень населения в ЕС будет падать, то если в этой ситуации они проникнут на рынки Евросоюза с дешёвыми китайскими товарами, они эти рынки захватят. Но при этом по морю эти товары не пустят, поскольку там американские военные базы. А вы понимаете, что американцам много не надо, они скажут, что к ним пришла информация о том, что на этом пароходе везут наркотики или оружие, десант высадится, и корабль дальше не пойдёт. Это один вариант. А другой вариант — это очень жёсткие таможенные процедуры. Поэтому Китай решил идти по суше, сделать проект нового Шёлкового пути. Для этого он решил создать логистические центры в порте Пирей и в Крыму. 

Мы знаем, что произошло с Украиной, как только Янукович в Пекине договорился о дружбе с Китаем и пообещал дать ему денег. Януковича не стало очень быстро, на Украине произошёл государственный переворот. Для США устраивать перевороты в разных странах — это обычное дело, хотя украинцам должно быть обидно, что их приравняли к «банановым республикам». Но это план США, он понятен. Если Евросоюз становится рынком для американских товаров, то можно «рвать пуповину» и говорить китайцам, что им их товары не нужны, что у них есть своя промышленность.
Они восстановят производство, а чтобы оно было рентабельным, они будут продавать не только внутри США, но и в ЕС, и ещё в каких-то странах, которые вошли в Тихоокеанское партнёрство. А для того, чтобы Китай не мог вытеснить товары из этих стран, они в рамках этих партнёрств ликвидируют национальные суверенитеты и сделают международные арбитражи, которые будут контролировать. И если кто-то попытается продать какую-нибудь газированную воду, сужая рынок Coca-Cola, она подаст в арбитраж, и вам как стране присудят бешеные санкции, как это произошло с делом ЮКОСа. 

С. КОРОЛЁВ: Всё идёт по плану? 

М. ХАЗИН: Получится или нет — это вопрос. Мы же видим, что всё время вылезают, к примеру, данные прослушивания французских президентов. Олланд понимает, что уже не может идти на новые президентские выборы, поскольку про него можно выложить много чего, например, ночные разговоры с любовницами. Причём речь даже идёт не о записях, как они занимаются сексом, а о том, что, может быть, в пылу неформальных бесед он мог про кого-нибудь что-нибудь сказать. К примеру, «этот идиот» или «эта дура», и это будет выложено. И таких историй много. 

При этом имеется одна тонкость. Дело в том, что события идут очень быстро. Не исключено, что США успеют заключить соглашение, но не успеют его должным образом реализовать. Альтернативное движение тоже имеет место быть, но нужно понимать одну вещь. Дело в том, что для того, чтобы выиграть, надо предложить миру некоторую конфетку. Россия до XX века предлагала православие, то есть правильное понимание справедливости. Одним это нравилось, другим нет, но предложение было. После 17-го года Россия предлагала коммунизм. Опять же одним нравилось, другим не нравилось. 

С. КОРОЛЁВ: Своего рода это тоже реинкарнация справедливости. 

М. ХАЗИН: Совершенно верно. Это даже не реинкарнация, это восстановление библейской системы ценностей. Там есть тонкости, поскольку были большевики, а были сталинисты. Вот большевики — это аналог нынешнего ИГИЛ, а Сталин как раз пытался вернуть некоторую стабильность. Условно говоря, именно Сталин победил то, что сегодня выражается ИГИЛ. Он сделал колоссальный вклад в гуманизацию цивилизации в XX веке. А кто сегодня будет побеждать ИГИЛ, я не знаю. И можно ли вообще его победить в рамках той модели, которая существует в США, потому что США — либеральное общество, где нет ценностей, а когда люди теряют ориентиры, они тянутся к справедливости.
А никто, кроме ИГИЛ, справедливости не предлагает. ИГИЛ очень агрессивно отстаивает некоторую систему ценностей. У большевиков в своё время тоже не было рецепта. Сначала они должны были разрушить капитализм, а потом строить справедливое общество. ИГИЛ говорит то же самое. У них немного разные представления о том, как его строить, но это — следующая часть плана. А первая часть — разрушение капиталистического общества, то есть нынешнюю цивилизацию. Вот они в этом направлении и движутся. 

С. КОРОЛЁВ: И что в этой связи предлагает сегодня Россия? 

М. ХАЗИН: Россия ничего не предлагает. И Китай ничего не предлагает. Более того, ещё в 90-е годы у меня были мысли о том, что, может быть, России удастся каким-то образом вернуть «красный» проект в другой реинкарнации, не социалистической. 

С. КОРОЛЁВ: А какая может быть другая? 

М. ХАЗИН: Масса. Я потом расскажу. Проблема состоит в том, что сегодня у нас уже нет ресурсов и людей, поэтому вся надежда на Китай. У нас же экономика долларовая, мы слушаемся МВФ, мы можем только сказать миру о том, что мы в состоянии вам предложить немного улучшенную долларовую модель. Причём США доллары печатают, а мы — нет, несерьёзно. Китай, в общем, тоже. Он то, что производит, продаёт в США, то есть он тоже живёт на доллары. Нам предлагать нечего, и в этом состоит вся проблема. Более того, Китай начинает полностью отказываться от коммунистической идеи. Неделю назад Си Цзиньпин сказал о том, что эта идея провалилась.
На самом деле она не провалилась, он имел в виду, что коммунистическая партия больше её не ведёт. Си Цзиньпин фактически ликвидирует коммунистическую партию Китая, то есть колоссальное количество высокопоставленных чиновников, они все члены КПК. Там дикая коррупция, он говорит, что так невозможно, но он должен предложить идею внутри Китая, которую условно можно назвать «мандат Неба». То есть он должен объяснить, почему именно его предложение — самое лучшее. А с другой стороны, он должен предложить миру какую-то идею. При этом есть тонкости. Во-первых, китайцы за всю свою историю ничего не придумывали, они только совершенствовали. 

С. КОРОЛЁВ: Копировали. 

М. ХАЗИН: Совершенствовали. Во-вторых, когда у них начинались новые династии, которые получали этот «мандат Неба», они их всегда брали либо на стороне, либо у предыдущих династий, то есть тоже на стороне. В частности, например, самая успешная китайская династия получила этот мандат от несторианцев Центральной Азии, то есть это была христианская идея. Мао Цзэдун с его коммунистической династией получил мандат от Сталина. Они со Сталиным зашли вдвоём в Мавзолей, вышли оттуда, и Мао Цзэдун получил гарантии того, что ему дадут ядерное оружие, без которого сохранить целостность Китая в борьбе с проамериканским Тайванем, скорее всего, бы не получилось. Сегодня мне кажется, что главная вещь, которую мы можем сделать, — это дать Си Цзиньпину новый мандат и предложить схему, которую мы вместе можем дать миру. Это должна быть не долларовая экономика, а какая-то другая. Нужно понимать, что в Китае к Путину относятся плохо. 

С. КОРОЛЁВ: Почему? 

М. ХАЗИН: Его считают лицемером, потому что он, встречаясь с китайскими руководителями, договаривается с ними о большом количестве проектов, а им же поставленные люди — Набиуллина, Силуанов, Дворкович и так далее — занимаются стратегическим саботажем. То есть они целенаправленно топят все эти предложения. У нас нет с Китаем ни одного крупного проекта. И Китай вполне резонно считает, что Путин говорит одно, а делает прямо противоположное, то есть он — лицемер, саботажник. Да, конечно, он не сам лично саботирует, но тем не менее.
Если Путину удастся изменить эту ситуацию, то у него есть очень серьёзный шанс. Если нет, то в рамках ухудшения экономической ситуации в России, у него начнутся проблемы. А ухудшение ситуации будет однозначно, потому что как мы начали падать в 2012 году, так и продолжаем. Вообще в мире, начиная примерно с первого тысячелетия до нашей эры, появилась концепция правил общежития. В родоплеменном строе все конфликты решались однозначно. Есть старейшина... 

С. КОРОЛЁВ: Он рассудит. 

М. ХАЗИН: Если внутри своего рода, то он рассудит, а если конфликт с другим родом, то двое старейшин встретятся и рассудят. Это классический пример роли старейшин в чеченском обществе. Чечня — это до недавнего времени родоплеменное общество. Кстати, в этом смысле Кадыров является классическим представителем цивилизационного прогресса, потому что он как раз разрушает родоплеменной строй в Чечне через внедрение Ислама. Примерно до XVI века эти ценности завоевали всю Европу точно, частично в католическом варианте, частично — в православном, частично — в исламском.
В XVI веке в результате появления капитализма от одного из запретов отказались, а именно от запрета на ростовщичество. Но библейская система ценностей целостная. Верующие люди говорят, что они от Бога, а материалисты говорят, что правила общежития связаны друг с другом, нельзя какие-то выкинуть, а какие-то оставить. В результате XVI-XVIII века — время диких войн, социальных катастроф и так далее. В XVIII веке появились две идеи о том, как спасти ситуацию. Одна из них — это отказаться от ценностей вообще, а в качестве социального стабилизатора использовать не ценности, а закон. Это современное либеральное общество: Голландия, Британия, США. Главное слово либерализма — свобода, это право человека самому для себя выбирать ценностную базу, всё остальное — следствие.
А вторая идея — это красный проект, это возврат к запрету на ростовщичество. Но без ссудного процента нельзя построить индустриальное общество. А от него отказываться не хочется. По этой причине идея «красного» проекта такова: разрешить ссудный процент, но запретить частное присвоение доходов от него. Маркс предложил реализовать этот проект следующим способом: запретить частное владение средствами производства. Тут уж хочешь—не хочешь, ссудный процент обязательно будет национализирован. Возможны и другие варианты реализации этого принципа. Поэтому реинкарнация «красного» проекта, скорее всего, возможна. Более того, умеренный ислам социалистическому хозяйству не противоречит, потому что базовая система ценностей одна и та же. 

С. КОРОЛЁВ: А исламский банкинг? 

М. ХАЗИН: Это немножко другое, модель другая. Это модель не временной концентрации капитала, а солидарной. Это тоже может работать, но проблема состоит в том, что в исламском банкинге сегодня обычно это используется для того, чтобы обойти прямые запреты. Надо это делать немного по-другому. Сегодня наша проблема состоит в том, что нам нечего сказать миру. 

С. КОРОЛЁВ: Вопрос от слушателя: «Как Вы думаете, будет ли на Украине дефолт в этом месяце?» 

М. ХАЗИН: В этом месяце — не знаю, а вообще, конечно, будет. 

С. КОРОЛЁВ: В какой перспективе? 

М. ХАЗИН: Это зависит от того, сколько денег дадут. Вообще, с точки зрения здравого смысла, для Украины дефолт — это хорошо. Другое дело, что тогда западникам будет труднее их поддерживать, но МВФ найдёт повод для того, чтобы дать денег. 

С. КОРОЛЁВ: «Решающий вклад в формирование вкуса, моды, языка, ценностей, идей публики внесли Coca-Cola, McDonald's, Disney», — пишет слушатель. 

М. ХАЗИН: В величии американской потребительской цивилизации никто не сомневается, но вся проблема состоит в том, что человечество столько потреблять больше не может. 

С. КОРОЛЁВ: Мы говорили о том, что нам нечего сказать миру, и слушатель пишет: «Так и внутри народу нечего сказать». Это так? 

М. ХАЗИН: Да, разумеется. Путин попытался сказать народу, что мы начинаем возрождать Россию. Крым был аргументом, но, сказав «А», нужно говорить «Б». Как может человек, который поддерживает Крым, сохранять на своём посту Набиуллину, Дворковича, Шувалова, которые вполне целенаправленно делают всё, чтобы американцы как можно сильнее били по России? Хорошо, мы проиграли голландский арбитраж по ЮКОС, но кто согласился в нём участвовать? Кто выбирал нашего представителя? Почему наш представитель проголосовал против нас? Это же бред какой-то. Кто наказан? Поймите, что в следующий раз в арбитраж обратится Украина с требованием компенсировать Крым. 

С. КОРОЛЁВ: Мы уже слышали такие заявления. 

М. ХАЗИН: А кто будет отвечать за то, что американцы сейчас по решению этого арбитража конфискуют наши золотовалютные резервы, которые находятся там? А куда мы их денем? Кто этим занимается? Тут целая куча вопросов. 

С. КОРОЛЁВ: Примем звонок. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Теперешняя российская элита строила коммунизм, сейчас они строят антикоммунизм. Они сейчас будут переквалифицироваться в антикапиталистов и антикоммунистов? 

С. КОРОЛЁВ: Почему Вы думаете, что они будут переквалифицироваться? 

СЛУШАТЕЛЬ: А у них другого выхода нет. 

М. ХАЗИН: Дело в том, что им в какой-то момент объяснили, что деньги — превыше всего, и они стали играть в деньги, Путин в том числе. Может быть, можно сохранить деньги, хотя уже понятно, что отберут, но главное другое — есть ещё одна конфетка, это власть. Сталин жил бедно с точки зрения потребления. Единственное, у него был особняк, в котором он жил, но на Западе много у кого имеется особняк. Вопрос — почему? Потому что он играл во власть. Я скажу даже больше — в концептуальную власть. Кстати, если вы посмотрите на западников, вы увидите, что те, у кого есть реальная власть, живут не очень богато. Зачем им понты, если они и так знают, что у них в руках власть? 

С. КОРОЛЁВ: Добрый вечер! 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! У Путина сейчас личный советник по экономике — господин Глазьев, который является Вашим единомышленником. 

М. ХАЗИН: Нет, не Глазьев. Помощником президента по экономике является Белоусов, а у Глазьева скорее общественная нагрузка. Он занимается совсем другими вопросами, такими как интеграция в рамках СНГ. 

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда следующий вопрос. Путин недавно говорил на экономическом форуме о том, что его полностью устраивает экономический блок правительства. Не кажется ли Вам, что в 61 год человек уже не способен меняться? И что без нового президента нам не развернуть страну в нормальном направлении движения? 

М. ХАЗИН: Есть железное правило любого аналитика: надо смотреть на ситуацию трезво и описывать её. Я описываю ситуацию: если Путин этого не сделает, то у него будут неприятности. Поскольку я не могу повлиять на его решение, то я не собираюсь по этому поводу нервничать и переживать. Я не хочу обсуждать, что Путин думает, что делает. У меня есть свои соображения, связанные с тем, что я его когда-то знал. На что я повлиять могу, на то я стараюсь влиять, остальное я просто описываю без каких-то эмоций. Некоторым это не нравится. Когда я говорю, что Набиуллина — вредитель, я объясняю почему. Если Путин по каким-то причинам считает, что ему нужно сохранить эту команду, у меня есть соображения, почему он может пытаться её сохранить, но я делаю спокойный аналитический вывод: ничего, кроме неприятностей, ему это не принесёт. 

С. КОРОЛЁВ: Слушатель пишет: «Сегодня Путин на пресс-конференции сам признал, что раньше исходил из тезиса, что экономика выше политики, но реальность политики Запада заставила его скорректироваться». 

М. ХАЗИН: Ещё Владимир Ильич Ленин про это писал. 

С. КОРОЛЁВ: Добрый вечер! 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Налоговая система с постоянными правками в Налоговом кодексе является ли преступлением? 

М. ХАЗИН: Да, конечно. Её нам вменили в начале 90-х США с целью ликвидировать в России индустриальное производство и инновационный процесс. 

С. КОРОЛЁВ: По итогам эфира 95% слушателей Вас поддерживают. У нас в гостях был Михаил Хазин. Спасибо. 

М. ХАЗИН: До свидания.