Вадим Клювгант: "Власть разлагается и начинает ..."

источник: slon.ru

Лола Тагаева   

Slon поговорил с адвокатом Вадимом Клювгантом, представляющим интересы владельцев нефтяной компании ЮКОС и защищавшим Николая Кавказского в ходе «болотного дела», о том, как идет расследование катастрофы, случившейся в московском метро летом этого года (Клювгант защитник одного из обвиняемых, «стрелочника» Юрия Гордова), зачем следователи зачастую держат в «заложниках» в СИЗО людей без всяких на то законных оснований, к чему приводит коррупция в судебной системе, и о том, остались ли в России честные адвокаты.

Как вам кажется, стало ли появляться больше крупных фигурантов среди преследуемых бизнесменов?

Да, кажется, чаще стали появляться фигуры более крупные и сжимается круг де-факто неприкосновенных до небольшого количества людей, совсем-совсем близких к Олимпу. Когда кризис, как сейчас, то сжимается предмет конкуренции или, если угодно, дележа и, естественно, нарастает агрессивность действий внутри делящих. Я не вижу на данный момент, с учетом всех факторов, почему это может пойти на спад. К тому же бесконтрольность силового аппарата растет, его влияние на принятие решений государственной важности тоже растет, методы управления экономикой с помощью Уголовного кодекса и уголовных репрессий нарастают и приобретают все более широкий охват.

Это тот случай, когда я с президентом полностью согласен: в условиях коррупции предметом коррупции становится уголовная репрессия. А уголовная политика государства из понятия научного как система мер по развитию уголовного права и его применения в соответствии с потребностями времени и общества становится понимаемой просто в буквальном смысле. Я имею в виду не только то, что у нас в Уголовном кодексе есть целый раздел о преступлениях против правосудия: привлечение невиновных к уголовной ответственности, фальсификация доказательств, вынесение заведомо неправосудных правоприменительных, в том числе судебных решений, превышение должностных полномочий. Не только это, а еще и последствия таких действий для экономики и для страны они, на мой взгляд, тоже вполне тянут на преступные.

То есть того же Дмитрия Аршанского (генеральный директор петербургского ООО «Научно-производственное предприятие «Фортэкс» Дмитрий Аршанский обвиняется в соучастии с неустановленными лицами в хищении из федерального бюджета 457 млн рублей при заключении контракта на реконструкцию участка Канала имени Москвы. Slon), возможно, вскоре будут показывать по телевизору для некой отчетности: враги найдены и наказаны?

Надеюсь, до этого не дойдет, но и не могу исключить. Мы же видим, как перемешиваются популизм, пропаганда, карьеризм государевых людей, все это вместе. Плюс порой не могу утверждать применительно к этой конкретной ситуации свои коррупционные интересы. Что касается Аршанского, то это пример того, что институт заложничества растет и крепнет как инструмент российских силовиков. Предметом этого дела является некий государственный контракт 2011 года на реконструкцию Канала имени Москвы, где, как положено, есть государственный заказчик в лице Федерального агентства, есть государственный застройщик в лице самого это канала (это ФГУП), есть генеральный подрядчик в лице некоего проектного института из Вологды, который, наверное, победил в каком-то конкурсе и выиграл подряд. Насколько можно понять обвинение, именно в рамках этого государственного федерального контракта и усматривается некое хищение бюджетных средств. Но никто из должностных лиц или сотрудников перечисленных уважаемых организаций фигурантами уголовного дела не является они все, видите ли, «неустановленные». А делу уже четыре месяца.

Единственным фигурантом этого дела является мой подзащитный ученый, предприниматель, благотворитель и меценат, во всех отношениях достойный гражданин Дмитрий Михайлович Аршанский. Ходатайство следователя о продлении срока содержания под стражей до конца января 2015 года удовлетворено Мещанским судом, несмотря на очевидное отсутствие оснований, вопреки закону и здравому смыслу. Ни он, ни его фирма вообще не участники госконтракта.

И почему его держат, для чего?

Во-первых, это общераспространенная следственно-судебная практика по экономическим делам (да и не только по ним) арестовывать всех подряд для собственного удобства. А во-вторых, это вымогательство нужных показаний. Еще в июле, до возбуждения уголовного дела, вопрос ставился именно так. Оперативные работники центрального аппарата МВД и ФСБ (их еще называют «кураторами») открыто предложили выбор: «Либо рассказать то, что им интересно, про тех, кто является участниками государственного контракта, либо будет все плохо у вас, Дмитрий Михайлович». И вот эти угрозы стали постепенно реализовываться руками тех же «кураторов» и подключившихся следователей. Начались эти разговоры в июле, а в октябре он был приглашен на допрос к следователю, в транспортное подразделение Следственного комитета. Там были те же два джентльмена: оперативники из МВД и ФСБ, соответственно, Демин и Ларин, и они ему не просто сказали, а показали неподписанные пока документы о задержании, объяснив: «либо либо». И вот он уже два месяца под стражей, и, когда его условия содержания ухудшились в очередной раз, совсем с другими соседями по камере, к нему явились эти же два джентльмена и сказали примерно следующее: «Ну, как вам? Почувствовали? Это тоже мы. И это не предел, еще хуже будет, если не проявите понимание». И объяснили, что никакие адвокаты и прошлые заслуги не помогут, потому что все суды контролируются ими. Было подано заявление о преступлении в связи с этими действиями должностных лиц, потому что есть все основания считать их криминальными. Ответа мы пока никакого не получили: как водится, никто не торопится отвечать на такие заявления.

А история с делом об аварии в метро, что там происходит сейчас?

Начну ответ с того, что подчеркну: ничего, кроме глубочайшего сочувствия, люди, которые пострадали, погибшие и их родственники, естественно, не вызывают ни у какого нормального человека, включая моего подзащитного Юрия Гордова (помощник дорожного мастера пути, обвиняемый по делу о катастрофе в московском метро 15 июля 2014 года. Slon), его родных и меня. Он ужасно мучается, конечно, и страдает от этого. Но если мы еще преумножим общий масштаб беды тем, что полгода находятся в тюрьме и будут осуждены не те, кто должен быть осужден, кому от этого станет легче? Неужели хотя бы одному пострадавшему или хотя бы одному родственнику погибшего станет легче оттого, что осудят невиновного?

Так вот, по моему убеждению, четыре человека, которые были арестованы сразу после катастрофы, с точки зрения закона не должны быть в тюрьме для этого нет ни законных оснований, ни необходимости. И не только потому, что их виновность в этой страшной катастрофе еще не доказана, не подтверждена и, как минимум, очень сомнительна. Но даже если вывести вопрос о виновности за скобки, никаких причин брать под стражу, например, Юрия Гордова, моего подзащитного, просто не было и нет. Он сам пришел на место трагедии, когда все случилось, и сам стал давать какие-то пояснения, общаться с многочисленными следователями и прочими сотрудниками, которые приехали на место. И все, его уже оттуда просто больше не отпустили. Человек 20 лет работает в метро, живет дома, у него нет никаких реальных ни возможностей, ни намерений куда-то бежать и на что-то влиять. И как он может влиять, рядовой помощник мастера, на сохранность каких-то документов, доказательств и чего-то еще?! Это просто было бы смешно, если бы не было так грустно. Тем не менее с июля, вот уже полгода, он в тюрьме. Опять же, с проблемами для здоровья, проблемами для защиты, потому что невозможно полноценно защищаться по такому делу, где куча документов, сложных очень, которые надо изучать, осмысливать, и, находясь в тюрьме, это просто нереально делать полноценно. С проблемами для семьи, потому что у членов семьи нет возможности распоряжаться заработной платой следователи даже в выдаче доверенности отказывают, а суд их и в этом поддерживает.

А теперь, когда истекает предельный шестимесячный срок ареста, только для того, чтобы не отпустить из-под стражи, исключительно только для этого выделили дело вот на этих четверых из основного большого дела. И объявили: в отношении вас мы уже все расследовали, нам все понятно, и вы пойдете в суд вчетвером, а с остальными мы будем продолжать разбираться дальше. А там, кстати, тоже все якобы «неустановленные». Никто же не знает, кто в московском метро руководитель, кто что возглавлял и возглавляет, правда? Следственный комитет, похоже, этого тоже «не знает» до сих пор ни о каких обвиняемых и подозреваемых из числа руководителей даже среднего звена, не говоря уже о высшем, ничего не известно. И знаете, что происходит? Если даже предположить… я еще раз напоминаю о презумпции невиновности: до вступившего в силу приговора суда любой обвиняемый является невиновным, но если на секунду предположить, что у кого-то из этих четверых есть какая-то личная вина и она образует, допустим, состав преступления, нужно же понимать степень этой вины с учетом всех обстоятельств. А степень этой вины можно понять, только когда у тебя вся картина перед глазами, роль каждого ясна, начиная с самых верхних и кончая самыми нижними, кто что сделал или чего не сделал, а что должен был сделать, и почему, и какие именно последствия повлекло это действие или бездействие каждого. Только тогда можно отмерить каждому по делам его. Но как можно это сделать, когда взяли четверых крайних и сказали: с вами все ясно, вы пойдете в суд, а с остальными потом будем разбираться? То есть опять заложники: сначала арестовали, чтобы отрапортовать, а теперь отпустить нельзя, потому что спросят: а зачем арестовывали? Вот и разорвали дело на куски, вместо того чтобы разобраться в нем системно.

А проводились ли какие-то экспертизы параллельно экспертизе следствия?

Я еще мало что видел из того, что есть в деле, объявление об окончании следствия было сделано только в декабре, и, соответственно, ознакомление с делом в самой начальной стадии. Но хочу сказать, что даже те экспертизы, которые проведены самим официальным следствием, они меня не убеждают ни в причине катастрофы, ни в виновности Юрия Гордова. Вижу массу противоречий, необоснованных, голословных утверждений и в заключениях экспертов, и в утверждениях обвинения. И потом, заключение эксперта это всего лишь одно из доказательств, это не мантра какая-то, не истина в последней инстанции. И эксперты, хотя и должны быть специалистами в своей области знаний, но они такие же живые люди, а не роботы. Так что любое их заключение подлежит такой же оценке, критической, как и любое другое доказательство, и само по себе, и путем сопоставления с другими доказательствами: что там из чего следует, является ли эксперт компетентным в каждом вопросе, который он разрешает, является ли он незаинтересованным в исходе дела… И по многим пунктам куча вопросов. Куча!

Вот, например, возьмем железнодорожно-техническую комиссионную экспертизу, которая по понятным причинам считается в этом деле основополагающей. Следствие в состав комиссии экспертов привлекло в большинстве работников научных подразделений РЖД. Спрашивается: почему нужно брать сотрудников РЖД в экспертную комиссию по делу о катастрофе в Московском метрополитене, который много лет возглавляется выходцами из РЖД? Мало того, руководитель метрополитена, при котором случилась катастрофа, несколько лет был директором того самого института, из которого взяты многие эксперты

А потом был первым заместителем руководителя всех железных дорог страны. Зачем это делается, если есть цель объективно разобраться? Что, у нас только внутри системы РЖД есть специалисты в области железнодорожного транспорта и метрополитена? Нет, в той же Москве есть огромный, очень мощный университет, которому чуть ли не полтора века, с огромными традициями и сильной научной школой. Есть и другие варианты. Мы заявляли об этом на той стадии, когда эта экспертиза только была назначена. Я и тогда говорил, и сейчас повторяю: ничего лично против любого из этих экспертов не имею, но, как сотрудник РЖД, он не может чувствовать себя свободно и независимо в этих обстоятельствах, просто по-человечески не может. Нет, ответило мне следствие, никаких оснований для отвода этих экспертов нет, все хорошо.

Теперь мы имеем заключение, по которому что ни вывод, то вопрос. Я полагаю, что это заключение если какую-то миссию и несет, по сути, это такое многословное и наукообразное оформление той версии обвинения о причине катастрофы, которая сразу стала единственной почему-то и публично была названа теми же руководителями метрополитена, пришедшими туда с руководящих должностей РЖД, как предыдущим, так и нынешним.

То есть никаким образом не допускается версия, что были проблемы с самими вагонами.

Она не то что не допускается, она якобы проверена и отвергнута как неподтвердившаяся. Равно как и другие версии. Но ни из этого заключения, ни из каких-то других доступных на данный момент материалов дела этого не следует. И я, например, не могу согласиться с тем, что все другие версии должным образом проверены. Чтобы можно было сказать, что все версии должным образом проверены и обоснованно отвергнуты, нужно было проделать гораздо больший объем работы и на гораздо более серьезном уровне, чем это сделано. И нельзя было дробить дело. А теперь осколок дела на четверых пойдет в суд, но все существенные обстоятельства до конца не выяснены, противоречия не устранены, и значит механизм катастрофы и ее причина достоверно не установлены.

Департамент строительства мэрии Москвы вроде как тоже проводил экспертизу.

Он ее заказывал. Есть этот материал, это заключение. Это не процессуальная экспертиза, то есть она не назначена следователем и не проведена в соответствии со всеми нормами уголовно-процессуального закона. Тем не менее заключение есть, и следователи обязаны дать оценку и этому доказательству, как и всем другим. Конечно, нетрудно предвидеть, что они скажут по поводу этого заключения. Там ведь поставлена под серьезное сомнение версия обвинения о причине катастрофы. Но важно вот что. Понимаете, нужно разделить вопрос о том, были ли ошибки или неправильные действия при строительстве этого стрелочного перевода, и прямую причинно-следственную связь с катастрофой поезда. Оба вопроса важны, и надо, чтобы было установлено как одно, так и другое. Если стрелочный перевод строился с нарушениями сделаем в рамках нашего разговора допущение, что это так, то это само по себе еще не говорит о виновности в произошедшей катастрофе тех людей, которые были причастны к строительству стрелочного перевода, то есть о наличии в их действиях состава преступления. Потому что состав преступления есть только тогда, когда то или иное действие или бездействие является прямой, непосредственной причиной наступивших последствий. Сейчас в деле все акценты расставлены так, что именно этот недостроенный стрелочный перевод и есть причина трагедии. Но у меня большие сомнения в обоснованности этого вывода. А все сомнения, напомню, в соответствии с презумпцией невиновности толкуются исключительно в пользу обвиняемого, либо они должны быть преодолены бесспорными доказательствами.

А в чем был интерес Департамента строительства заказать экспертизу?

Когда это случилось, естественно, по всем ведомственным линиям была поставлена задача разобраться в причинах и обстоятельствах. Потом эти ведомственные материалы затребовало следствие, и теперь они есть в уголовном деле наряду с другими. Объем дела примерно 150 томов там много чего есть важного и разного.

Но ведь это еще и вопрос нашей будущей безопасности.

Конечно. Если не расставлены честно и до конца все точки над i и не устранено все то, что к этому привело, если не привлечены к ответственности все причастные, каждый за свою доказанную вину, значит, трагедия может повториться в любой момент. И, видя не все еще, но даже те материалы, которые уже пришлось увидеть в этом деле, понимаю, что ситуация именно такая: подобного можно было ожидать в любой момент в любом месте. Таков был реальный уровень ответственности и дисциплины в этой большой организации, таковы были там фактические приоритеты, когда «коммерческие соображения» преобладали над обеспечением безопасности. Это видно и из внутренних документов метрополитена, появившихся по итогам их собственного разбирательства.

Речь шла об экономии средств?

Не только. Например, экономия на персонале тоже экономия средств. Экономия на мероприятиях собственно по обеспечению безопасности и контроля, на времени ремонтных и профилактических работ. Дело в том, что в безопасности всех видов есть такой постулат: вы защищены настолько, насколько защищено ваше самое слабое звено. И эффективная безопасность может существовать только как комплекс, как система, в которой все взаимосвязано. Невозможно обеспечить безопасность каким-то одним способом, игнорируя другие. А когда соблюдается и поддерживается то, что кому-то удобно, а не то, что необходимо, может случиться самое страшное. Мое личное мнение, я подчеркиваю это, что в метрополитене эта проблема была, и была серьезной.

Касается ли это вагонов, или критериев привлечения подрядчиков, или того, как подрядчики фактически организовывали работу. Например, подрядная организация не выполняет работы своими силами, хотя по договору обязана это делать и получает оплату за эти работы, а идет к тем же сотрудникам метрополитена (включая тех, кто как раз и должен контролировать подрядчиков) и нанимает их путем устных договоренностей и расчетов из рук в руки. Это все примеры того, как быть не должно, как создавались и множились риски. И этот перечень можно продолжать.

А как вам кажется, кто должен быть привлечен к ответственности?

Не знаю, и не я должен ответить на этот вопрос. Я защитник. Задача следствия установить всех причастных и доказать их причастность. Могу только сказать, что к уголовной ответственности должны быть привлечены все, кто реально причастен к катастрофе, то есть все те, в чьих действиях или бездействии есть вина и вот эта самая причинно-следственная связь.

Вплоть до руководителя Департамента транспорта?

Не имеет (точнее, не должен иметь) значения уровень руководителя, имеет значение, совершил ли он преступление. Более того, чем выше руководитель, тем опаснее может быть совершенное им преступление по службе, это же очевидно. И помимо уголовной ответственности, есть еще ответственность дисциплинарная, гражданская, материальная. Моральная, наконец. Но, насколько я понимаю, там практически всем дали возможность уйти, что называется, по-хорошему кому-то заявление написать, кому-то на другую работу, кому-то на увольнение. Это все такой камуфляж для своих. А другие в тюрьме…

В московском метро работает очень много людей, и там была какая-то попытка провести самостоятельное расследование профсоюзом. Что это была за история?

Разговоров разных было много, результатов не знаю. Видел несколько ведомственных приказов по итогам внутреннего расследования, но не профсоюзного, не альтернативного, а официального служебного.

А зачем они его проводили параллельно со следствием?

Ну, они должны это делать. Другое дело, насколько могу судить по доступной мне информации, все делалось абсолютно закрыто, и более того, предпринимались меры для недопущения утечки информации о том, что установлено. И я на самом деле не видел где-то в СМИ внятной и систематизированной информации метрополитена о результатах такого внутреннего расследования. Хотя такая информация, по-моему, безусловно необходима на метро в Москве ездят все.

Будут ли в суде свидетели со стороны сотрудников метрополитена, которые могут выступить в защиту обвиняемых?

Очень надеюсь, что они будут. Но не могу быть в этом уверен, тем более не могу никого называть, потому что люди сильно напуганы, в том числе и этими всякими внутренними разбирательствами. Не хочу употреблять слово «разборки», но оно приходит на ум само собой. Люди очень напуганы, и, насколько я знаю, очень многие уже не работают в метро не по своей воле. Имею в виду сейчас не высокопоставленных руководителей, которые пока, кажется, все в полном порядке, пусть и на других местах и должностях. Там своя история…

Уже понятно, когда будет суд?

Если ничего не изменится в нынешней схеме работы, то дело в отношении четверых к весне, наверное, перекочует в суд. 150 томов это все-таки объем, нужно с ним ознакомиться, нужно его осмыслить. Конечно, нельзя исключить, что начнется гонка, как это часто бывает по громким делам, когда начинают ограничивать сроки ознакомления с делом стороны защиты. Хотелось бы надеяться, что хотя бы этого не будет.

Хотела вас спросить еще об адвокатской коррупции. Не знаю, можно ли сегодня такой термин вводить.

В широком смысле, наверное, да. В узком смысле коррупция это все-таки признак состояния власти и взаимоотношений с ней, а адвокатура не властный институт, она институт гражданского общества.

Ну хорошо, тогда про адвоката как пособника коррупции. Давайте поясним читателю какие-то конкретные случаи.

Таким пособничеством являются любые неблаговидные действия, в первую очередь связанные с вымогательством у людей денег для «решения вопросов» в госорганах, с так называемыми заносами, для обозначения которых специально придумали термины «переносчик», «решайла», «почтальон».

Вообще, любые незаконные методы ведения адвокатской деятельности недопустимы и в том числе могут быть коррупционно опасны. Сейчас, поскольку времена смутные, то и востребованность всего смутного, к сожалению, растет. Опять неизбежно возвращаемся к тому же: люди, если они не видят справедливости в судах, пытаются искать паллиативные решения. Какие это решения и где они могут их найти? Вот на этих скользких путях и в сотрудничестве с этими «отрицательными типами, посвятившими себя исключительно наживе и делецкой юркости» (определение присяжного поверенного Н.П. Карабчевского, еще из XIX века). И здесь очень важно подчеркнуть одну мысль, простую и неопровержимую. Не оправдывая ни в коем случае всякого рода предателей и хапуг, не могу не подчеркнуть, что в паре «общество государство» или «человек государство» стандарт правопослушания задает именно государство, а не другая сторона, не контрагент в паре. И если государство и его представители задают стандарт неудовлетворительный, ведут себя неправопослушно, подают дурные примеры, в том числе путем коррупционных действий, избирательных репрессий или избирательных, наоборот, уводов от ответственности, этим подается ясный сигнал обществу и конкретному человеку. Что в свою очередь порождает спрос на тех самых отрицательных типов и их услуги. Такой вот порочный круг.

А насколько вы согласны с утверждением, что смысл существования адвоката сейчас как раз сводится именно к этой функции передаче взяток судьям и прокурорам?

Категорически не согласен. Это не имеет никакого отношения к адвокатской деятельности, а люди с адвокатскими удостоверениями, которые этим занимаются, не могут, не имеют права называться адвокатами.

Таких людей с адвокатскими удостоверениями большинство?

Нет, большинство совсем других людей в адвокатской корпорации. Большинство нынешних адвокатов не могут свести или с трудом сводят концы с концами, потому что у доверителей нет денег для оплаты адвокатской работы. Когда человеку нужно выбрать между расходами, например, на содержание ребенка и на оплату помощи адвоката, он выберет первое, а не второе. Государство, которое обязано обеспечить каждому квалифицированную правовую помощь посредством адвокатуры, эту свою конституционную обязанность не выполняет. Не выполняет потому, что оплата, которую предлагает государство адвокату за исполнение этой конституционной обязанности, не просто низкая унизительная! И она тоже не дает возможности адвокату свести концы с концами. А спрос на такую помощь, оплачиваемую государством, постоянно растет, потому что доходы людей снижаются кажется, это уже никто даже не подвергает сомнению…

Это беда. Это не только оставляет человека беззащитным перед репрессивной государственной машиной, но и угрожает вырождением, деградацией адвокатской корпорации, потому что достойные люди порой не выдерживают, уходят, ищут себе другое применение с гарантированным доходом. А приходят на их место зачастую, к сожалению, опять эти же «отрицательные типы» предатели. Но все же большинство не таких. Просто «отрицательные типы» суетятся, хотят быть все время на виду, вот их и видно больше… Но нельзя не видеть и тех, кто составляет лицо адвокатуры в лучшем смысле этого слова. А большинство это, конечно, труженики, которым надо поклониться за то, что они, с большими перегрузками, физическими и моральными, выполняют далеко на самую легкую и безопасную работу, не получая за нее адекватного вознаграждения.

Знающие люди говорят, что в тех делах, где со стороны обвинения участвует ФСБ, адвокат сразу же «прикручен» спецслужбами и даже выбирается спецслужбами. И есть специальные адвокаты, которые работают с ними.

Так было. В течение всего советского периода и даже немножечко за его пределами это был даже официально действующий порядок для дел «по линии госбезопасности», ну, или полуофициально: по таким делам защитниками могли быть только специально подобранные «надежные» адвокаты. Этого постыдного порядка сейчас не существует. Но существует, к сожалению, другое. Есть и сейчас «свои», «карманные» адвокаты, и вовсе не только в делах ФСБ. Это разновидность тех же самых «отрицательных типов» предателей, потому что фактически они действуют не в интересах доверителя, а в интересах тех, для кого они «свои». Такая джентльменская договоренность: за то, что их обеспечивают работой, они делают так, чтобы их фактическим работодателям из правоохранительных, следственных органов и судов было хорошо и спокойно, чтобы у них не было проблем с теми, кого как раз от них надо защищать. Например, в документах начальной стадии «болотного дела» можно увидеть, как адвокаты менялись, почему они менялись и как отказывались болотники от некоторых адвокатов, которых им предлагали органы предварительного следствия, работавшие в тесном союзе с подразделением «Э». А еще есть вот что: если адвокат по такому специфическому делу не гнется, не идет на подобное сотрудничество (по сути на предательство доверителя), а честно и профессионально делает свое дело, то у такого адвоката нередко возникают проблемы в работе и в жизни, порой весьма серьезные. Потому что репрессивная машина этого не любит и изобретает всякие способы противодействия такой защите, далеко не всегда законные. Но это тема отдельного серьезного разговора…