Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Воскресное время» Первого канала, Москва, 22 сентября 2013 года
Вопрос: Появились сообщения, что сирийские власти предоставили России некие доказательства применения газа зарин мятежниками. Какие это доказательства?
С.В.Лавров: На этой неделе в Дамаске находился мой заместитель С.А.Рябков, который встречался с Президентом САР, Министром иностранных дел и экспертами, в том числе с оппозиционерами, живущими в Сирии, которые никуда не убегали и не пытаются из-за границы диктовать реформы.
Данные, которые были предоставлены сирийской стороной, сугубо технические и сейчас изучаются нашими специалистами. По крайней мере, это дополнение к тому, что мы уже знаем и что известно мировой общественности, независимым экспертам, которые излагают свои оценки и подтверждают, что оппозиция регулярно прибегает к провокациям, пытаясь обвинить режим в применении химического оружия и тем самым обеспечить свои усилия военной поддержкой из-за рубежа.
Вопрос: После публикации информации, содержащейся в отчете инспекторов ООН, Франция и США пришли к выводу, что сирийский режим применил химическое оружие, а Россия пришла к кардинально противоположному заключению. Что это за отчет, который дает такое поле для толкования?
С.В.Лавров: Франция и США не скрывали, что им не нужен никакой отчет. Задолго до того, как отчет был подготовлен, они заявили, что им давно все известно и что их разведданные безупречны, хотя нам они их до конца так и не показали. А то, что они нам показали, не убеждает, что этот эпизод связан с применением режимом химического оружия. Есть и другие свидетельства очевидцев: и монахинь близлежащего христианского монастыря, и журналистов, которые посетили эти места и говорили с боевиками, в том числе почерпнув от них информацию, что им из-за границы привезли некие снаряды, которые они никогда не видели и с которыми не умели обращаться, а потом в итоге применили. Я уже не раз говорил и о письме ветеранов ЦРУ и Пентагона, где все было расставлено по своим местам. Поэтому меня не удивило, что доклад экспертов, которые не делали выводы о том, кто применил оружие, а просто описали обнаруженное вещество и боеприпасы, которые им удалось посмотреть – был сразу подхвачен американцами, французами и представителями других государств как, якобы подтверждающий вину режима. Это совсем не так. Такой подход не научен и не профессионален, а скорее политизирован и идеологизирован.
Мы рассчитываем, что инспекторы ООН вернутся, потому что, помимо инцидента 21 августа с.г., было еще три эпизода – 22, 24 и 25 августа, – когда правительственные войска подвергались воздействию отравляющих газов. Жаль, что наши западные партнеры злоупотребили своим влиянием на руководство Секретариата ООН и заставили экспертов (до того, как они расследуют и эти инциденты) временно свернуть работу и лихорадочно делать доклад по событиям 21 августа. Но мы оценили, что глава группы инспекторов ООН О.Сельстрем заявил, что в ближайшее время они вернутся и дорасследуют все то, что должны были дорасследовать.
Вопрос: Представитель Специальной комиссии ООН по правам человека Карла дель Понте заявляет, что мятежники могли применить химоружие. Об этом же написали ветераны ЦРУ, ряд независимых экспертов и даже те, кто, разочаровавшись, покинул отряды мятежников, – все подтверждают, что оружие могло быть применено боевиками. Почему на Западе не хотят слышать эти вполне трезвые и вменяемые голоса? Представим, что Б.Асад ушел в отставку, но тогда к власти придут мятежники. По последним данным это – исламские радикалы. Кому это надо?
С.В.Лавров: Наши партнеры сейчас ослеплены своей идеологизированной задачей сменить режим, потому что пару лет назад они заявили, что Президенту Б.Асаду нет больше места на этой земле и он должен уйти. Теперь они не могут признать, что в очередной раз ошиблись: как они ошиблись с Ливией, разбомбив страну и поставив ее на грань развала; как они ошиблись с Ираком, сделав там то же самое, еще и проведя наземную операцию и оставив страну в тяжелейшем положении, где каждый день десятки людей гибнут от терактов. Об этом уже никто не вспоминает. Все говорят только о том, что Б.Асад должен уйти. А о том, что целый ряд действий привел к катастрофе в регионе, об этом им, естественно, говорить не с руки.
Я убежден, что западные страны это сделали для того, чтобы доказать, что они будут «заказывать музыку» на Ближнем Востоке. Это сугубо политизированный подход. Их, прежде всего, интересует доказательство собственного превосходства. А совсем не та задача, которая движет нами, – решить проблему химического оружия в Сирии. Если бы они руководствовались именно этим, то не вели бы себя так, как позиционируют, например, в Совете Безопасности ООН. Даже не желая дождаться выполнения первого пункта нашего с Госсекретарем США Дж.Керри плана, а именно – принятия решения Исполнительным советом Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО). Независимо от этого решения они хотят в Совете Безопасности ООН принимать резолюцию обязательно по Главе VII Устава. Это их больше всего беспокоит. Им нужна Глава VII, которая предполагает применение мер давления на нарушителей международного права, включая санкции и возможность применения силы. Вот, что им нужно, поскольку, если бы их волновало химическое оружие, то надо было делать то, о чем мы договорились – готовить решение ОЗХО.
Американские партнеры начинают нас шантажировать: если Россия в Совбезе ООН не примет резолюцию по Главе VII, то мы свернем работу в ОЗХО в Гааге. Это абсолютный отход от того, о чем мы договорились с Дж.Керри – сначала решение ОЗХО и только потом поддерживающая это решение резолюция Совбеза ООН, но не по Главе VII.
Вопрос: Ваши договоренности с Дж.Керри, как комментирует западная пресса, подняли роль России в урегулировании ситуации на Ближнем Востоке на высокий уровень, на котором она была в 1970-е годы. И сейчас понятно, что Запад пытается переиграть ситуацию под себя, растащить эту российскую победу. Как должна действовать Москва, если Совбез ООН примет жесткую резолюцию по Сирии?
С.В.Лавров: Совбез ООН жесткую резолюцию принять может в поддержку решения ОЗХО, но она не будет по Главе VII, а соответственно, ее нельзя будет использовать для реализации замышляемых односторонних военных действий против Сирии.
Мне трудно судить о том, что Запад испытывает в данный момент. Я искренне удивлен, как беспечно относятся наши западные партнеры к уникальной возможности решить проблему химического оружия в Сирии, когда правительство Б.Асада официально присоединилось к Конвенции о запрещении химического оружия и готово выполнять все обязательства немедленно, не дожидаясь отведенного самой Конвенцией месячного срока. Оно также готово – как подтвердили сирийские власти в ходе пребывания в Дамаске моего заместителя С.А.Рябкова – раскрыть все данные о местах хранения, количестве, типах боеприпасов и т.д. Считаю, что в этой ситуации не ухватиться за возможность профессиональной работы, а сконцентрировать основные усилия на попытке протащить в Совете Безопасности какие-то идеологизированные тексты, – это безответственно и непрофессионально. Они хотят, чтобы Совет Безопасности не просто поддержал решение ОЗХО, а включил туда вопросы, касающиеся защиты прав человека, Международного уголовного суда и др. Видят в российско-американской договоренности не шанс избавить планету от существенного количества химического оружия, имеющегося в Сирии, а шанс для себя сделать то, что Россия и Китай им не позволяли, а именно – продавить «силовую» резолюцию, направленную против режима и выгораживающую оппозицию, во всем обвинить Б.Асада и тем самым развязать себе руки для силовых сценариев. А их исход, как Вы заметили, будет в пользу боевиков, которые придут к власти, и никакого светского государства там не останется. От двух третей до трех четвертей этих ребят – джихадисты. Есть самые радикальные, такие как группировки «Джабхат ан-Нусра», «Исламское государство Ирак и Леванта» и целый ряд других, которые провозглашают цель создать в Сирии и на сопредельных территориях исламский халифат. Если наши западные партнеры хотя бы на пару шагов просчитывают свои действия, то они не могут этого не понимать.
Вопрос: У нас уже есть «ливийский джамаат», крайне нестабильный Египет, турбулентный исламизировавшийся Тунис. Зачем это нужно Западу? Они же видят, к чему приводят такие вещи.
С.В.Лавров: Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Президент России В.В.Путин, общаясь со своими партнерами из США и ведущих европейских государств, постоянно задает этот вопрос, но внятного ответа мы пока не слышали. Звучат «мантры» о том, что надо продвигать демократию, защищать права человека, но ответственные политики должны руководствоваться не только этим. Обеспечивать права и свободы граждан – важно, но не заботиться о стабильности в ключевом для мира регионе – это безответственно. Серьезные люди так себя не ведут.
Аналитики пытались разобраться, в чем же дело. Были подозрения, что кто-то пытается создать управляемый хаос и «наловить полезной для себя рыбки». Я не вижу никакой выгоды, которую могли бы получать западные страны, если бы они стояли за всем этим. Здесь имеет место попытка «уцепиться за соломинку», закрыть глаза на то, что мир меняется, становится полицентричным. Сейчас не нужно диктовать всем свои порядки, как это было несколько столетий назад, – надо принимать коллективные решения. Не зря же в Уставе ООН сказано, что эта Организация – центр коллективных действий всех государств. Давайте поступать именно так, а не диктовать другим цивилизациям свои порядки, далеко не всеми воспринимаемые как идеальные.
Вопрос: Вернемся к проблеме химического оружия. Дамаск заявил, что нужен один миллиард долларов США, один год и химическое оружие будет уничтожено. Была также подтверждена готовность отдать химоружие любой стране, которая рискнет его взять и на своей территории утилизировать. Существует ли «дорожная карта» такой утилизации? Как это будет происходить технологически?
С.В.Лавров: Когда мы находились в Женеве на переговорах с делегацией, возглавляемой Госсекретарем США Дж.Керри, с нами были эксперты в области безопасности, военные эксперты, химики. Предложения, которые были согласованы и которые сейчас рассматриваются в ОЗХО, профессионально указывают базовые параметры дальнейшей работы. Естественно, доводить их до кондиции, конкретизировать в юридическую форму должна ОЗХО, чем она сейчас и занимается. Мы с американскими коллегами готовим проект решения (ОЗХО). Некоторые вопросы пока необходимо досогласовать, чтобы они соответствовали Конвенции по запрещению химического оружия. В частности, порядок немедленного и беспрепятственного посещения районов, которые зафиксированы как места хранения химического оружия, а также ряд других вопросов. Я думаю, что это несложно согласовать, и вот-вот решение будет принято, если, конечно, не возобладает аррогантная позиция некоторых западных партнеров, что, мол, если в Совете Безопасности ООН не пригрозить Сирии по главе VII Устава ООН, то мы свернем работу в ОЗХО. Если подобная идея материализуется, то это раскроет их «карты», что им на самом деле надо в этой жизни в связи с сирийским кризисом.
Я слышал про оценку, которую высказали сирийцы относительно одного миллиарда долларов США. В Женеве мы говорили с американскими коллегами о возможной стоимости этой программы. Цифры были гораздо менее существенные, поэтому оценивать должны профессионалы. Это станет ясно, когда эксперты ОЗХО посетят Сирию, посмотрят на места хранения химического оружия, поймут, что можно уничтожить на месте (а такая возможность тоже допускается) с использованием передвижных средств, которые есть у ряда стран, а для чего нужно построить специальные заводы, как мы это делаем, уничтожая советские запасы химического оружия. Но для того, чтобы вывести из страны часть отравляющих веществ, потребуется специальное решение, потому что Конвенция предусматривает необходимость уничтожения на территории того государства, которое обладает химическим оружием. Здесь мы должны поискать правовые развязки. Но, если с этим все будут в принципе согласны, то оформить договоренность юридически труда не составит.
Вопрос: Войдет ли в связи с этим на территорию САР некий международный военный контингент?
С.В.Лавров: Об этом речи нет. Есть понимание, что эксперты ОЗХО – при необходимости дополненные еще группой экспертов, не являющихся сотрудниками этой Организации, но имеющих соответствующую экспертизу – возьмут арсеналы под контроль и будут работать в местах хранения, которые согласуют и верифицируют с сирийскими властями. Сирийские и международные эксперты будут осуществлять необходимые процедуры для того, чтобы подготовить к уничтожению отравляющие вещества, запасы химического оружия.
Конечно, возникает вопрос, как обеспечить их безопасность. Мы предложили подумать о том, что потребуется международное присутствие по периметру тех районов, где будут работать эксперты. Готовы выделить своих военнослужащих, военных полицейских, чтобы они участвовали в таких усилиях. Я не думаю, что есть необходимость вводить крупные контингенты. Мне кажется, достаточно будет военных наблюдателей. Нужно сделать так, чтобы наблюдатели были из всех стран-постоянных членов Совета Безопасности ООН, арабских государств, Турции, – чтобы все противостоящие друг другу стороны в Сирии понимали, что подобный контингент представляет все внешние силы, сотрудничающие с одной либо другой противоборствующей стороной в САР. Чтобы неповадно было прибегать к провокациям. Отмечу также, что согласно российско-американским договоренностям, Сирия – как государство–хозяин своей территории – несет в принципе основную ответственность за обеспечение безопасности, в том числе и относительно будущей работы инспекторов по химическому оружию. Во время встречи (в Женеве) было также подчеркнуто, что и другие сирийские стороны, т.е. оппозиция, несут ответственность за то, чтобы не создавать риски безопасности международных инспекторов. И те, кто эту оппозицию выпестовал, кто ее продолжает поощрять и покрывать, должны ощущать свою ответственность за то, чтобы не допускать провокаций со стороны этих групп в отношении международного персонала.
Вопрос: По данным израильских экспертов, мятежники, как минимум, дважды захватывали районы, в которых находились склады с химическим оружием, и оно может быть у них в руках. Источник зарина может быть и внешним, т.е. не сирийским. Мы помним, что летом два члена группировки «Джабхат ан-Нусра» пытались провезти через Турцию некие болванки с зарином. Каким образом мировое сообщество может проконтролировать наличие отравляющих веществ у разрозненных отрядов боевиков?
С.В.Лавров: Решения, которые сейчас разрабатываются в ОЗХО, предполагают, что все запасы сирийского химического оружия должны быть поставлены под контроль и, в конечном счете, уничтожены. Когда наши западные партнеры заученно твердят, что оружие есть только у режима, поэтому только он мог его применить, а у оппозиции никого химического оружия нет, – они лукавят. Данные, которые привели израильтяне, на которые Вы, в частности, сейчас сослались, тому подтверждение. По нашим оценкам, высока вероятность, что помимо доморощенных лабораторий, в которых боевики пытаются «сварить» вредоносные и смертоносные «отвары», данные, которые предоставляют израильтяне, – правда. При работе инспекторов ОЗХО по подготовке к взятию под контроль мест хранения химического оружия необходимо, чтобы те, кто финансируют и спонсируют оппозиционные группы, в том числе и экстремистские, нашли способ потребовать от них сдать то, что было захвачено и подлежит уничтожению, – в соответствии с Конвенцией о запрещении химического оружия.
Вопрос: Нет ли у Вас опасений, что взятые Россией и Дамаском темпы химического разоружения немного завышены, как говорят западные эксперты? Ведь Москва практически стала гарантом разоружения, а западники в один голос уверяют, что темпы нереалистичны.
С.В.Лавров: Знаете, темпы были согласованы с американскими коллегами в Женеве. Подавляющее большинство цифровых показателей, касающихся времени, продолжительности, начала и завершения операции, предложены американцами. Я хочу уточнить, что мы не являемся гарантом химического разоружения в Сирии. Мы обеспечили присоединение Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия без всяких оговорок – в отличие от американцев, которые присоединились к Конвенции с оговорками. Теперь Сирия является стороной этого юридически обязывающего документа. Поэтому гарантом выполнения Сирией своих обязательств по Конвенции является все мировое сообщество. В данном случае – ОЗХО.
Вопрос: Когда Вы ехали в Женеву, было ли ощущение, что Вашингтон Вас услышит или хочет услышать то, что Вы хотите сказать?
С.В.Лавров: Я об этом как-то не думал. Знал, что у нас есть позиция, в рамках которой можно многое согласовать, но за рамки которой выйти мы не сможем никогда. Мне профессионально было приятно, что мы так и не сдали своих позиций. Сделали это не грубо, не за счет игнорирования позиции американцев, а за счет поиска – в пределах возможностей, которые допускаются нашей позицией, – согласованных компромиссных подходов, опирающихся на положения Конвенции о запрещении химического оружия и не выходящих в идеологизированные, политизированные пространства.
Вопрос: По поводу чего спорили больше в Женеве и тяжелее всего оказалось договориться? Я понимаю, была система «сдержек и противовесов».
С.В.Лавров: Сложно сказать. Если одним словом, то американцы очень хотели, чтобы мы в Женеве взяли на себя обязательства принять, прежде всего – независимо от решения ОЗХО – резолюцию СБ ООН по Главе VII, то есть поставить «телегу впереди лошади». Наконец, возобладал не политизированный, а профессиональный подход: сначала эксперты составляют решение (ОЗХО), которое прописывает все процедуры, необходимые для постановки под контроль химического оружия в Сирии и его последующего уничтожения, а затем СБ ООН поддерживает это решение, принимает дополнительные меры (например, если нужно выделить дополнительных экспертов, которых нету ОЗХО, обеспечить периметр безопасности). Вот это все должен сделать СБ ООН на основе рекомендаций, которые мы ожидаем от Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна.
Сейчас западные партнеры пытаются нахрапом протащить резолюцию по Главе VII, не дожидаясь рекомендаций Генсекретаря ООН. Они нервничают, т.к. понимают: если будет упомянута Глава VII, то это шанс попытаться получить хоть какое-то обоснование в СБ ООН для своих односторонних действий. Мы им советуем беречь нервы и быть приверженными международному праву – Конвенции по запрещению химического оружия, – а не сочинять резолюции, которые эту Конвенцию, по сути дела, отодвигают на задний план, а вперед выставляют свои личные, персональные или геополитические, государственные амбиции.
Вопрос: Химическое разоружение Сирии - не конец сирийского конфликта. Есть ли уже набор мер, которые последуют за химическим разоружением, потому что война должна когда-нибудь закончиться?
С.В.Лавров: Главное – обеспечить политическое урегулирование. Для этого есть база – Женевское коммюнике от 30 июня 2012 г., под которым подписались все постоянные члены СБ ООН, ЛАГ, Турция, ЕС, ООН и которое сейчас всеми рассматривается как единственная возможная основа урегулирования. Когда согласовывалось Женевское коммюнике, западные партнеры пытались внести в этот документ обязательства всех участников принять резолюцию по Главе VII, потребовать от Президента САР Б.Асада уйти из власти. В итоге эти требования были отведены. Россия, Китай и ряд других стран понимали абсолютную нереалистичность и одностороннюю зацикленность подобных идей. Коммюнике содержит призыв к Правительству и оппозиции на основе общего согласия договориться о составе переходного управляющего органа, которому перейдет вся полнота исполнительной власти на период до подготовки новой Конституции, выборов и т.д.
Но сделать это необходимо на основе общего согласия. Когда летом прошлого года мы внесли Женевское коммюнике в СБ ООН и предложили одобрить его в том виде, в котором оно было согласовано консенсусом, американские партнеры сказали: можно, но только надо добавить, что мы по Главе VII требуем от Б.Асада «исчезнуть». История повторяется. Сейчас, в Женеве опять согласован документ, в котором ничего не говорится про Главу VII. Но в СБ ООН хотят переделать все по-своему и подвести документ под эту Главу.
Понимаете, мы – люди договороспособные, по крайней мере, стараемся быть таковыми. Нас трудно обвинить в том, что мы отходим от своих обязательств. Да, где-то мы упрямые, но упираемся только там, где видим явные попытки нарушить международное право. Но, если уж мы о чем-то договорились, то никогда не обманываем. Печально, что порой наши партнеры не отвечают нам взаимностью.
Сообщения
