Интервью с командиром батальона с позывным Прапор

Командир одного из подразделений ополченцев Евгением Горбик (позывной Прапор) дал развернутое интервью и рассказал корреспондентам о событиях в Славянске, о том как мирные жители воспринимали события в Славянске, о Мотороле, о том почему шли и записывались в ополчение и многое другое.

Интервью записано 10 октября 2014 года.

Эксклюзивное интервью Джулиана Ассанжа.

Wikileaks обеспокоен судьбой журналистов, помогавших опубликовывать разоблачающие материалы — об этом в эксклюзивном интервью телеканалу RT рассказал основатель и главный редактор ресурса Джулиан Ассанж. Он раскритиковал Белый дом за злоупотребление властью и нарушение собственных законов.

Ассанж подчеркнул, что при правительстве Барака Обамы к ответственности по Закону о шпионаже было привлечено в два раз больше журналистов, чем при всех предыдущих президентах США, начиная с 1917 года.

Источник

Чайковский не был геем

 mamlas  

Российские психиатры доказали, что Чайковский не был геем

Представители нетрадиционной сексуальной ориентации давно и упорно записывают великого композитора в свои ряды. Причем, в последнее время они даже стали называть его чуть ли не главарем всех геев конца 19 века. И солидные музыкальные энциклопедии, выпущенные за рубежом, пишут о гомосексуализме Чайковского как о достоверном факте.

«Это грязная клевета» - уверяет президент Московской психотерапевтической академии Михаил Буянов. Он первым из психиатров решил разобраться в психофизическом складе Петра Ивановича и провел масштабное расследование, чтобы раз и навсегда опровергнуть слухи. Об этом накануне дня памяти Чайковского он рассказал в своем интервью. ©

---

-Михаил Иванович, откуда вообще родилось суждение, что Чайковский - гей?

-При его жизни подобных разговоров не было совсем. Появились они несколько десятилетий спустя. И первой слух пустила некая Пургольд. Она была студенткой Чайковского и однажды написала ему письмо, в котором требовала, чтобы он женился на ней, в противном случае грозила покончить с собой. Но Чайковский был научен горьким опытом и никак не отреагировал на шантаж. Ведь до этого точно таким же образом его женила на себе другая студентка. Получив ее письмо, он очень переживал, что может стать причиной гибели молодой девушки. Их брак был недолгим. Чайковский понял, что совершил ошибку и развелся, до конца жизни оставшись один. А его бывшая супруга Антонина Милюкова потом попала в психиатрическую больницу, где провела 21 год вплоть до своей смерти. Это была, судя по нашим данным, истеричная дама с вялотекущей шизофренией. Если бы Чайковскому попалась психически здоровая женщина, она, возможно, нашла бы к нему ключики, оставляла бы его в покое, чтобы он мог заниматься творчеством. Но теперь вы понимаете почему трюк Пургольд не прошел. Она потом приставала к Мусоргскому, жила какое-то время с Римским-Корсаковым (в умении соблазнять талантливых музыкантов ей не откажешь). Так вот еще Римский-Корсаков говорил ей, чтобы она не болтала ерунды про Чайковского, на которого была всю жизнь сильно обижена. Впрочем, тогда слух о якобы нетрадиционной ориентации Петра Ильича был неопределенным и неясным. Эту сплетню вспоминали крайне редко и ей мало кто верил. Так было до тех пор пока в 1985 -м году в парижском журнале «Континент» не напечатали статью русской эмигрантки, которая утверждала (совершенно без всякой аргументации), что Чайковский- гей. Это были времена перестройки в СССР, так что скандальный слух, пущенный из-за границы, лег на благодатную почву.

- А почему именно психиатры решили спасти доброе имя гения?

-Однажды группа психиатров, в число которой я входил, в рамках своей конференции посетила музей-усадьбу Чайковского в Воткинске. Сотрудницы музея подошли к нам и, стесняясь и робея, спросили: «Правда, что все психиатры думают, будто Чайковский был гомосексуалом?». Мы сильно удивились, но крыть эту карты было на тот момент нечем. Тогда профессор Василий Банщиков (ныне покойный, а в то время зав.кафедрой психиатрии в 1-м московском медицинской институте) дал мне указание: «Вот вы этим делом и займитесь». С тех пор я досконально изучил все архивные документы о Чайковском, его переписку, любые упоминания о его жизни у современников и особенно, разумеется, у врачей и т.д. Перед мной стояла задача разобраться по сути в трех скандальных слухах: первый, что Чайковский был геем, второй - что он покончил с собой именно из-за этого, третий - что он вообще был душевнобольным.

-И с чего вы начали?

-С последнего. Изучил психологический портрет композитора. Оказалось, что Чайковский как многие талантливые люди с детства отличался особенностью (мы, врачи, условно называем ее тревожной мнительностью). Он также как Чарльз Дарвин или Павлов был очень застенчивым, чрезмерно деликатным и аккуратным, дотошным, близко к сердцу принимал любые неудачи и винил в них только себя. Вообще считал себя источником всех несчастий. Но все это проявление его психастенического характера, а не какая-то грубая патология. С точки зрения психиатрии он был совершенно ЗДОРОВ. Если его нрав и приносил кому неприятности- так только ему самому. Таким людям сложно жениться, решиться на что-то серьезное, они все время боятся чем-то заболеть. А спасения ищут в творчестве, где чувствуют себя наиболее комфортно. И если бы не особенности характера Чайковского, мы, возможно, лишились бы гениального композитора.

-Но ведь известно, что Чайковский ходил по психиатрам...

-Это действительно так. Из-за своего трагического отношения к миру, страхов (особенно танатофобии- страха смерти) он часто обращался к врачам. Его, к примеру, лечил известный в то время психиатр Иван Балинский, который был завкафедрой Военно-медицинской академии). Тот ему, в конце концов, сказал, дескать, у вас, батенька, характер такой и не надо искать никаких болезней у себя, а то ведь кто ищет, тот всегда найдет. Однако Чайковский ему не очень-то поверил и, когда был в Париже, обратился к нескольким французским экспертам. Он хотел получить ответ на главный вопрос- почему жизнь для него сплошное мучение, непрерывное ожидание смерти, а он сам- сплошное скопище пороков. Но они ответили ему примерно тоже самое, что и Балинский.

-А верно, что Чайковский пил?

-Многие из людей, отличающихся тревожной мнительностью, прикладываются к бутылке, и Чайковский не был здесь исключением. Но особенность таких людей в том, что они склонны все преувеличивать, приписывая себе пороки, которых в реальности нет. Вот и Чайковский, выпив накануне рюмку водки, говорил журналистам: «Я снова вчера напился до беспамятства». Еще одна особенность такого типа- они не мужественные люди, часто оказываются под каблуком сильных личностей, им легче подчиняться, чем быть самостоятельными

- Мы подходим к самому главному - был ли он гомосексуалом?

-Изучив все материалы, я пришел к однозначному выводу - нет. Чайковский был асексуалом- секс как такой его интересовал очень мало, его занимали более высокие материи. Однако гормоны все равно время от времени брали свое, потому такие люди эпизодически посещают бордели. Не могу сказать, как часто конкретно Чайковский там бывал. Но после таких похождений композитор во всеуслышание заявлял, что он самый порочный человек на свете. И ведь любой не знающий его характера мог поверить в это и представить себе бог знает что.

Вообще утаить от кого бы то ни было свои гомосексуальные наклонности в то время было невозможно. Да тот же Чехов, который был его другом, сразу бы заметил это. Но ни в одних воспоминания нет даже намека на возможную «голубизну» Чайковского. Заметьте, что композитор был фигурой публичной, объехал полсвета, подолгу жил в гостиницах, где его допекали поклонники и корреспонденты. И если бы с ним что-то было не так, это тут же стало бы достоянием общественности. Плюс люди такого типа, как он, обожают писать письма, в которых сообщают все свои переживания. Чайковский написал одной только Надежде Фон Мекк столько, что они вошли в громадный трехтомник. Глазами психиатра я изучил каждое письмо и никакой склонности к гомосексуализму не нашел.

-Вот в письме к брату он писал: «Целый день сладко ныло сердце, ибо я очень расположен в настоящую минуту безумно влюбиться в кого-нибудь. Приходим на бульвар, знакомимся и я влюбляюсь мгновенно, как Татьяна в Онегина. Его лицо и его фигура - un reve, воплощение сладкой мечты.
Погулявши и окончательно влюбившись, я приглашаю его и Николая Львовича в трактир. Мы берем отдельную комнату. Он садится рядом со мной на диван, снимает перчатки... и ... и о ужас? Руки, ужасные руки, маленькие, с маленькими ногтями, слегка обкусанными, и с блеском на коже возле ногтей, как у Николая Рубинштейна! Ах, что это был за страшный удар моему сердцу!»

-Это все говорит только о чувственности его творческой натуры. Платоническая любовь к представителям своего пола не является гомосексуализмом: повздыхали, погладили ручки и разошлись. Кстати, в тюремной среде, где нет женщин, некоторые мужчины занимаются сексом с товарищами. Но они выходят на свободу и думать забывают о мужчинах. А вот если женщин много, но неудержимо тянет именно к представителям своего пола, это чистый гомосексуализм. Психиатрия считает это очень редким расстройством- им страдает не более 0,01 % населения. И все врачи, которые занимаются с такими пациентами, соглашаются в одном- обычно гомосексуализм встречается вкупе с другим психическим расстройством и что тут причина, а что следствие не всегда разберешь.

- А как насчет утверждения, будто в 1893 году в Петербурге был созван «суд чести», который осудил Чайковского за роман с юным племянником графа Стенбок-Фермора, близкого друга Александра III?

-Это абсолютно нелепая фантазия. Вы еще забыли упомянуть, что якобы условием, при котором «судьи» соглашались скрыть обстоятельства этого дела, было то, что композитор лишит себя жизни, «разыграв» холеру, симптомы которой могли быть сходны с отравлением мышьяком. Это полная чушь! Если бы такой суд был, то он судил бы не одного Чайковского (геев в то время в Петербурге хватало). Но мы ничего о нем даже не знаем. К тому же вряд ли было бы возможно, что члены такого «суда» смогли бы сохранить тайну. Что известно даже двум- будет рано или поздно известно всем. А про холеру... Чайковский умирал долго и публично. И никаких сомнений, что это была именно холера, а не мышьяк, у современных врачей, с которыми я изучил архивы, нет. И самое интересное, выяснилось, что он умирал он ровно столько времени и также, как его мать, которая в свое время тоже заболела холерой. Я очень надеюсь что наше исследование поставит точку в этом деле. Все, кто заявляют о «бугорстве» Чайковского (гомосексуализм в России принято было называть «бугорством», а активных участников процесса – «буграми») грешат против истины.

Автор: Ева МЕРКАЧЕВА,

“Нас всех лейтенанты расстреляют, а Лебедева — лично Путин”

colta.ru Александр Лебедев. Фото telegraph.co.uk

Банкир рассказал о службе в КГБ и бизнесе 1990-х 

За драку с девелопером Полонским банкира и владельца «Новой газеты» обвиняют по тем же статьям, что и Pussy Riot, — «Хулиганство по мотивам политической ненависти». Олег Кашин расспросил подсудимого-миллиардера обо всей его жизни.  

— Прежде всего — расскажите: что вы делали в госбезопасности, чем занимались? 
— А я не попадал в госбезопасность, я в разведку попал. То есть она была записана коммунистами в госбезопасность, но обычно разведки сами по себе существуют во всем мире, только в сверхцентрализованном советском государстве надо было все виды деятельности, связанные с чем-то похожим на госбезопасность, — все надо было в КГБ сгрести. Понятно, по какой причине — чтобы КГБ подчинить ЦК КПСС. А попал я в разведку после института, как и все попадают. Предложение исходило от специальных рекрутинговых систем, которые тогда существовали. Я закончил МГИМО в 1982-м, а из КГБ ушел в 1992-м. Все достаточно прозаично, и вся эта романтизация и поговорка, что оттуда никогда не уходят, — я на нее отвечаю: «А что, из гинекологов уходят?» Вот я простой советский гинеколог. 

— А делали вы там что? 
— Я занимался аналитической работой, это обобщение всей информации, то есть работа с открытыми и прочими источниками и доклад этого наверх, в инстанцию так называемую, по разметке. Как говорили — писать надо так, чтобы дураку было понятно. Как правило, не больше полутора страниц. Почти твиттер, особенно после того, как начальники все вымарают. 

У меня была история, когда я думал, что меня точно куда-нибудь под суд отдадут, потому что меня с рыбалки достали из Костромской губернии с реки Лужа осенью, куда я уехал, написав рапорт, поскольку надо было отмечаться, на субботу—воскресенье. Меня там разыскали, связи тогда не было, как сейчас, но разыскали. Везли в Москву, никто не знает, чего везут, а оказывается, в какой-то записке на полстраницы, где я анализировал опыт Восточной Европы в применении малого частного сектора, была крамольная мысль, что в ГДР и Венгрии существует этот вот мелкий, недобитый большевиками бизнес, а он содействует делу социализма, и я ссылался, естественно, на западных экспертов, и там была фраза — «коэффициент обновления основных фондов». И эта фраза была непонятна премьер-министру Тихонову, он не знал, что такое коэффициент обновления. Запросили Академию наук, академики испугались — мало ли, может, там что-то плохое. Академия же тоже опростоволосилась, поскольку наступил третий этап общего кризиса капитализма, но капитализм все никак не загнивал окончательно, в связи с чем Андропов и создал подразделение, в котором я работал, наш экономический отдел номерной в аналитическом управлении Первого главного управления. Андропов распорядился создать такой отдел и набрать туда несколько человек, которые бы попытались разъяснить, минуя Академию наук, боявшуюся разъяснять, как двигаются цены на золото, например, на зерно, на нефть и так далее. Андропов догадался, что взаимоотношения СССР с западными рынками имеют значение. 

— Работали вы на Лубянке? 
— Ой, ну что вы. Лубянка — это КГБ, мы сидели в Ясеневе. Вообще КГБ никакого отношения не имел к разведке, с моей точки зрения. На 95 процентов абсолютно самостоятельная история, но формально да, КГБ. Какое отношение разведка имела к девятому, например, управлению, к охране? 

— Сейчас модно выяснять, как КГБ задолго до перестройки начал готовиться к рыночным временам. Это может быть правдой? 
— Да нет, просто в разведке было много народа, который понимал природу капитализма и западной жизни, поэтому некоторые из них, можно сказать, чего-то добились. Но такого немного, у них же внутренних связей не было никаких. 

— Но вы производите как раз впечатление одного из таких людей. 
— Смешно. Я специально вам рассказывал про Андропова, который понял, что в стране никто ничего не понимает про капитализм и это закончится кризисом. И он создал маленький отдельчик, единственное место в стране, в котором могут сказать правду. Вот и все. 

— Из этого отдельчика кроме вас мы кого-нибудь знаем? 
— Ну, кого? Никого. Вообще это миф, что сотрудники разведки чего-то добились в бизнесе. Это дело случая и знаний. Если бы я не получил этих знаний в Лондоне, я бы не добился ничего в сфере операций с долгами и ничего бы не понимал в финансовых операциях. Я работал крайне активно во времена Горбачева в Лондоне, это было крайне интересно, был большой спрос на нас, разведке разрешали более-менее объективно писать, что такое западные экономики, политические системы — был на это спрос со стороны молодой генерации. А в 1991—1992 году начались известные процессы, разведку приговорили вместе с КГБ, Шебаршина выгнали ни за что, хотя был выдающийся начальник разведки. Примаков мне сделал одно предложение, большая генеральская должность, но я отказался и ушел в звании подполковника. 

— Куда? 
— Я думал, что я ухожу в бизнес, потому что из Лондона он представлялся мне другим. Перезнакомился со многими людьми из будущих российских олигархов, от Потанина, Прохорова и Бойко до Мамута, которого я, впрочем, и так знал, он был мой однокашник. Я был в Лондоне, они все начали туда приезжать, а я человек был достаточно активный, с машиной, они все с посольством как-то связывались, а я был уже второй секретарь. 

— И вы со всеми будущими олигархами познакомились, но ни к кому при этом не пошли работать, так? 
— С пятьюстами долларами в кармане, накопленными честным трудом за почти пять лет за границей, начал свой бизнес. Мы регистрировали юридические лица, до сих пор где-то гуляют по компроматным сайтам какие-то зарегистрированные в Лондоне компании, но тут компромата нет, мы просто считали тогда, что если в Лондоне зарегистрируем компанию, то дело точно пойдет. Основная наша компания называлась «Русская инвестиционно-финансовая компания», почему «русская» — потому что «российская» была занята. Занимались консалтингом и торговлей, пытались делать какие-то операции в сфере недвижимости, и все это параллельно с какими-то неудачными вещами — покупка вагона женской обуви из Южной Кореи, которая вся оказалась на одну ногу и 34-го размера, покупка телевизоров, которые не работали. И неудача с недвижимостью — мы имели договор с медицинским управлением МВД, которое сидело в здании на Петровке, 23 и Петровке, 21. Петровка, 23 — это был разрушенный особняк постройки Казакова, исторический памятник, но он был совсем в руинах, только стены остались и провалившаяся крыша. И мы, имея договор аренды, который нам кто-то из партнеров, почему-то питерских, передал, — мы все деньги, заработанные к тому времени, тысяч 60 долларов, потратили на ремонт особняка в наивной уверенности, что мы его отремонтируем и там будем сидеть. При этом сидели мы в подвальной комнате без туалета, тепловая пушка нас согревала, потому что не было отопления, секретарша сидела в пальто и мы вдвоем с Андреем Костиным, который у меня был заместителем. Ремонтировали, ремонтировали, а как только переехали во флигель, сначала приехали бандиты реальные в татуировках и честно сказали: «Нас прислали менты, чтобы вам объяснить, чтобы вы отсюда валили». Потом приехал замминистра Сторожко, он сейчас у Примакова работает и очень не любит, когда я эту историю вспоминаю, — так вот, он проследил, чтобы нас пинками оттуда выселили, и договор расторг, не компенсировав нам ни копейки. Поэтому все первые накопления трех лет жизни, в основном от консалтинга, мы потеряли. 

— Что вы называете консалтингом, что было консалтингом в 1992 году? 
— Мы консультировали всякие банки, я занимался тем, что сам выучил в Лондоне. Я в Лондоне довольно много интересовался операциями в сфере внешнего долга, поскольку это было одной из тем того времени по моей прямой работе, я и диссертацию по этой теме начал, а защитил ее уже потом в открытом режиме, и кандидатскую, и докторскую, на тему «Россия и внешний долг», изучая тематику, касавшуюся еще и кучи стран третьего мира, которые были должны американцам. В начале семидесятых годов была такая легенда, что третий этап кризиса капитализма, выдуманный, закончится крахом капитализма из-за внешнего долга. Мексика, Бразилия, Аргентина и так далее. Кончилось это все планом Брейди, когда американцы реструктуризировали, облигировали долг и выпустили ценные бумаги, сформировав вторичный рынок, что я потом и применил с «Газпромом», когда «Газпром» сам взял и выхолостил всю правильную часть к 1995 году. 

— А как вас к долгам «Газпрома» подпустили? Вы «Газпрому» кем приходились? 
— Потому что я к тому времени уже начал консультировать крупные российские банки, потом познакомился с кем-то из руководителей финансового блока, сначала с Дубининым, поскольку у нас работала его жена. Вы знаете, неприлично своего товарища жену выгонять из-за того, что он стал председателем Центробанка, тем более что Центробанк никакого отношения к долгам не имел. Потом я познакомился с Андреем Петровичем Вавиловым, потом я знал Лившица — тогда это был очень узкий слой, люди, которые финансами занимались. 

— Вы в восьмидесятых с ними были знакомы? 
— С кем-то я познакомился в Лондоне — с Гайдаром, например, я его шапочно знал по Лондону, с Вавиловым, с кучей начальников управлений, заместителей министров. 

— У вас было задание за ними следить? 
— В мои задачи не входило следить за этими людьми в Лондоне, разведка этим не занимается, это задача контрразведки за мной следить, а потом уже за Гайдаром. Никто мне задачи не ставил ехать встречать замминистра или начальника управления, мне самому было интересно, что в стране происходит. В стране происходили грандиозные события. Вечером я бежал смотреть «Взгляд» или открывал «Московские новости», а днем я, поскольку оперативной работой не был обременен, занимался тем, что получал знания. Никого я не вербовал, времена Берджеса, Маклина и Филби давно прошли. 

— Хорошо, «Газпром» 1995 года — это тоже лондонские связи? 
— Кто-то меня познакомил с [зампредом правления «Газпрома» Вячеславом] Шереметом, я на рыбалке с ним познакомился, он тоже заядлый рыбак, как и я. В Астрахани мы познакомились, я ездил в газпромовскую эту «Кочку», потом ее отдали под какое-то начальство, там Путин сейчас рыбачит, а тогда мы договаривались, что я даже свои какие-то деньги там потрачу, чтобы достроить эту «Кочку» или лодку купить. Мир, который тогда формировался вокруг и около Черномырдина и Вавилова, был очень маленький. Мои знания полусамопальные и самоприобретенные были уникальными, потому что здесь ими никто не обладал, кроме консультантов МВФ, а до чего они доконсультировали и какие они умные, мы знаем. Банк наш назывался «Аверс», купили мы его за 200 тысяч долларов, переименовали в Национальный резервный банк, работали с «Империалом», там был Родионов — может, кстати, он меня и познакомил с «Газпромом». А Родионова я знал по Лондону. Там все так было — Костин, например, знал Дубинина, потому что он у него преподавал в МГУ. 

— А Костин вообще откуда взялся? 
— Он сам захотел уйти из МИДа и сам захотел ко мне присоединиться, даже ходил к одному нынешнему олигарху и спрашивал его: «Слушай, а у Лебедева можно денег заработать?» Тот долго думал, слюнил пальцы, смотрел в потолок и сказал: «Полностью это исключать нельзя». Но на самом деле в это никто не верил, потому что долгами я занимался параллельно с торговлей колючей проволокой, это была идея Андрея Леонидовича, который прочитал в газетах, что американцам для войны в Сомали требуется большое количество колючей проволоки, и долго меня уговаривал ехать по зонам колючую проволоку собирать. Я ему говорю: «Слушай, это лажа» — потому что к тому времени мы и обувь на одну ногу уже закупили, и обосрались с Петровкой, 23, и с компьютерами у нас ничего не получалось и много еще с чем. Но консультации банкам я давал, например, «Национальному кредиту», менатеповцев знал неплохо, включая руководство банка, знал Малкина из «Российского кредита» — с ним я в Лондоне познакомился. Консультации касались только зарождающихся операций с «вэбовками» — это внутренний валютный долг, который тоже был облигирован не без моего участия. Я ходил с этими словами — «облигировать», «секьюритизировать», — а здесь этого вообще никто не знал. Ходил в Минфин в основном, ну и в «Газпром». 

— По состоянию на тот момент вы богатый человек, олигарх, или просто средний бизнесмен? 
— В 1995 году мы выкупили банк с нулевым капиталом и на его площадке стали делать операции, которые попробовали с «Империалом». С «Империалом» сформировали портфель облигаций — Мексика, Польша, Перу, Аргентина, — и он выстрелил, месяцев за семь дал 200 процентов годовых. Я заработал тысяч 400 или 600 долларов, а банк заработал несколько миллионов. Потом «Империал» решил сам этим заниматься, а мы себе купили свой банк и стали заниматься всеми видами долговых обязательств. Рынок «вэбовок» мы сформировали, мы были маркетмейкером. Мы занимались кредитами поставщиков, я придумал схему откупа, чтобы не платить по долговым требованиям за поставки оборудования, я предлагал дисконтировать, и при дисконте больше 50 процентов банки получали какие-то комиссии. Потом в 1997 году появился рынок ГКО, и мы входили в десять частных банков, в которых Минфин держал остатки, но в залоговых аукционах мы не участвовали, единственное — по заявке клиента мы делали «Северную нефть» Березкину. Иногда в газетах можно встретить, что это мы делали, но мы это делали за его деньги и даже комиссии не получили с него. Соответственно я знаю, как структурировались сделки по залоговым аукционам, как писались документы и что за деньги были выданы их участникам — в основном это были деньги Минфина. Но я все деньги Минфину вернул в отличие от многих банков, которые были обанкрочены в 1998 году. В 1997-м была уникальная история — мы по конкурсу выиграли восемь с половиной процентов акций РАО «ЕЭС», и за год эти акции выросли немыслимо, на миллиард долларов. Потом, правда, мы потеряли миллиард триста во время кризиса. Их мы покупали по девять центов, они выросли до доллара и 30 центов, часть мы успели продать, а частью влетели в кризис, и у нас к тому времени уже были западные заимствования, миллионов сто мы были должны, даже больше с форвардами и фьючерсами. Но мы решили банк не банкротить, бридж не делать и пережили кризис — два банка было крупных, которые пережили кризис, мы и «Альфа». Мы уже были крупным банком, потому что в нашем капитале участвовал «Газпром» и было много внешнеторговых объединений, которые входили в наш капитал своими «вэбовками». Сейчас это пакет, который принадлежит Росимуществу, Касьянов это придумал. У нас до сих пор 2,7 процента капитала принадлежит Росимуществу. Естественно, мы этот пакет размывали новыми эмиссиями. А у «Газпрома» было 30 процентов с небольшим, но мы их выкупили в 2001 или 2002 году. Это был единственный открытый аукцион «Газпрома» по продаже непрофильных активов. Мы выкупили за 70 миллионов долларов. 

— Вы говорите «выкупили». Вам позволили выкупить, так корректнее.
— Когда Миллер пришел вместе с Савельевым, нынешним руководителем «Аэрофлота», мы были одним из объектов их наезда: «Что это у вас за банк? Он принадлежит нам!» Они это в газетах прочитали, не знали даже, что «Газпром» у нас никогда не обслуживался, был только в капитале. После того как украинский долг был оформлен ценными бумагами, «Газпром» придумал, что эти бумаги надо не в электронной форме держать в Бельгии, поскольку это иностранцы, которым доверия нет; они придумали выпустить бумаги в физической форме и складировать в Киеве в подвале. Цена их была ноль. Вяхирев говорит: «Что это за фигня?» Я отвечаю: «Ну хотите, поскольку уж я вас консультировал, давайте я у вас куплю эти бумаги по искусственной цене, допустим, по цене номинала, и вы эти деньги вносите мне в капитал». Это 1996 год. В 2001 году они на нас наехали, я им долго объяснял. Тогда было принято так, Волошин это ввел, что крупные бизнесмены, которые делают что-то полезное, ходят к Путину, а я сделал полезное — «Ильюшин финанс», куда внес 100 миллионов долларов, и вот Путин им сказал, что 30 процентов в нашем банке — это непрофильный актив, который надо продать через открытый конкурс. 

— То есть решение о продаже было принято без вашего участия, в разговоре Путина с «Газпромом»? 
— Нет, я же жаловался на позицию «Газпрома», которая является неконструктивной. 

— С Путиным вы тогда же и познакомились? 
— Нет, я познакомился с ним в 1998 году, когда он возглавил ФСБ, нас познакомил кто-то из общих знакомых, Греф или Кудрин. Я сам попросил, у меня тогда была война со Скуратовым серьезная, меня несколько лет сажали в тюрьму эти ухари, Скуратов, Хапсироков, Егиазарян, бандиты ореховские — эта история несколько лет шла и очень напоминала питерским их историю с Собчаком, которому я помогал. Я, правда, не очень понимал, почему они Собчака грызли. Меня-то понятно — это рэкет, денег хотели, простые ребята, бандиты и прокуратура. А вот чего им дался Собчак, я не понимаю, чего они его гоняли. Тем не менее мы с ним оказались в какой-то момент в похожем положении, и у меня была одна официальная встреча с Путиным, который сказал: «Разберемся в вашей истории, если виноваты, будете отвечать, а если нет — не будете». В общем, они как-то разобрались и пришли к выводу, что дело целиком состряпано, потом еще, правда, пару лет все тлело, и в 2001 году мне дали бумажку, что факты не подтвердились — как эпитафия на могиле расстрелянного большевика. Товарищ, спи спокойно, факты не подтвердились. Поэтому то, что сейчас со мной происходит, — это такой ремейк в виде фарса. 

— Ваше появление в политике — это 2003 год? 
— Ну, в политике — это громко сказано. Я просто не нашел никого, кто смог бы бросить вызов Лужкову, а к тому времени было понятно, кто это такой, но все, с кем я разговаривал об этом, начиная с Немцова и Чубайса и кончая Гайдаром и Явлинским, — все говорили: Лужков? Нет-нет-нет, не будем. 

— Почему? В 1999 году Лужкову все бросали вызов, и ничего. 
— А я считаю, что в 1999 году Лужок был еще такой созидательный дядька. Что-то он тут по хозяйству хлопотал, такой хлопотун, еще не распоясался, как в 2003 году, когда уже все эти бабки бочками грузились и исторические памятники вовсю разрушались. Уже было понятно, куда это идет, поэтому я и выставился против Лужкова на выборах мэра. 

— Вот прямо сам? Тогда уже ведь нельзя было не согласовывать свои действия с Кремлем. 
— Нет, я ничего не согласовывал. Хотите — верьте, хотите — нет. Я и Сочи не согласовывал, и «Новую газету», и Навального, и вас тоже не согласовывал. 

— Но вы тогда еще в «Родине» были. В кремлевском проекте. 
— Не был я в «Родине». У меня была встреча с Путиным, она была показана по телевизору, я приходил по вопросам «Аэрофлота», уже купил у Абрамовича пакет. Разговаривал про «Шереметьево», принес бумаги, и почему-то абсолютно случайно мы затронули вопрос полевения страны. Это вызвало какую-то такую реакцию, я сказал, что есть ниша для такого рода партии, Путин ответил, что это не могут быть коммунисты, и потом в шутку — вот ты, типа, и занимайся. Я об этом рассказал Волошину, а тот не рассказал Суркову. В результате Сурков начал меня давить. Но я упомянул в разговоре с Путиным Рогозина и Глазьева, и мне было сказано, что они да, ничего такие. И, видимо, включилась какая-то отдельная история у Волошина и Суркова, я в ней не участвовал, потому что это был действительно случайный разговор. Потом меня Рогозин и Глазьев к себе позвали, говорят: «Мы будем забирать у коммунистов все левое поле». 

— Да, известный левак Рогозин. 

— Ну вот я Рогозина знаю давно. 

— По линии разведки? 
— Нет, где-то в городе познакомились, и давно — это сейчас давно, а тогда я его знал, ну, года два где-то. И с ним, и с Глазьевым мы договорились, что я окажу какое-то содействие их проекту. Но проект уже жил своей жизнью в администрации, и мне там прижгли левую пятку, потом правую, что надо идти. Потом я как-то недели за три до кампании попросил Рогозина и Глазьева дать мне какой-нибудь эфир, они сказали «да-да-да», но не дали ничего, нигде и ни разу, тогда я им сказал: «Хорошо, если вы хотите больше без социал-демократии, давайте так — я как закончу свои мэрские выборы, так их и закончу, а что касается вас — если прохожу по вашему списку, то прохожу, я же вам денег дал». Перечислил Рогозину на какие-то офшорные счета. 

— Офшорные счета партии «Родина»? 

— Ну, как бы партии «Родина», а какие еще? Дима, конечно, молодец. Так вот, я прошел, и в первые же дни они пришли ко мне с какими-то претензиями. Мужики, я все обязательства перед вами выполнил, чего вы ко мне пристаете, собачьтесь там между собой, флаг вам в руки, а я пока независимым поболтаюсь. Потом меня приглашает Сурков: «Надо во фракцию». Я говорю: «Слушай, давай так, я никуда вступать пока не буду, можно я тут поболтаюсь какое-то время?» И стал болтаться. Только когда начал бороться с игровым бизнесом, записался во фракцию, чтобы можно было работать. Они меня куда-то к Пехтину засунули в комитет, но я с ними никогда ничего не согласовывал. Я всегда считал, что я независимый, они считали, что я член фракции. 

— Еще одна важная деталь вашей биографии — это «Московский корреспондент» про свадьбу Путина и Кабаевой. Вы будете настаивать, что эта статья просто совпала с закрытием газеты и это было ваше решение из-за нерентабельности? 

— Да газета уже практически не выходила. Ее тираж к этому времени сократился до нескольких тысяч. Москва планомерно лишила нас возможности рекламироваться, выкинули нас из киосков, выкинули из метро, мы стали раздавать ее бесплатно, они стали забирать наших разносчиков в милицию, студентов всяких. Потом и в коллективе был какой-то разброд, Гриша [Нехорошев, главный редактор] имел обыкновение выпивать, и на нас еще подали в суд и выиграли какие-то судебные тяжбы — то есть погибала газета, а стоила она пять миллионов долларов в год. С Лужковым бороться на поляне медиа — без толку. 

— Вы намекаете, что публикация про Путина и Кабаеву была провокацией со стороны Лужкова? 

— Мое мнение — я не знаю до конца, уж очень ловко так все получилось. Было стечение очень многих обстоятельств. Ну кто может запланировать, что газетка, которая выходит сотнями экземпляров, так прогремит? Мало ли пишут на заборе нехороших слов. 

— Газета не забор. 

— Черт его знает. Мне кажется, какие-то защитники Путина переборщили. Кто-то побежал на телевидение — вот об этом молчите! Люди на телевидении начали между собой базарить, в интернет ушло, вывалилось за пределы. Неуправляемая реакция. 

— И по совпадению именно в те же дни вы газету решили закрыть. 

— Решение я принял до этого. Я уехал на рыбалку, меня все разыскивали, но я все равно считаю, что это было недоразумение, а не спецоперация. 

— Откуда в вашей жизни взялся Горбачев? Что вас вообще может объединять? 

— Меня Муратов с ним познакомил незадолго до смерти Раисы Максимовны. Вообще мы виделись с ним в Лондоне в 1991 году, я ему докладывал в два часа ночи, но он меня не помнит. Заставили меня в два часа ночи докладывать ему по внешнему долгу, при этом так лицемерно меня представили, что он, конечно, соседский, но и среди соседей бывают хорошие люди. Горбачев вряд ли это понял, вряд ли он знает, кто такие соседи, ближние и дальние, но вот они извинились перед Горбачевым за то, что привели к нему разведчика, потому что разведчики к тому времени были не слишком популярны. 

— А подружились вы с ним когда? 

— После смерти Раисы Максимовны. Я был на похоронах, и вокруг «Новой газеты» как-то крутились, а близко общаться начали, когда создали фонд детских лейкозов имени Раисы Максимовны, потом он предложил, чтобы я профинансировал детский онкоцентр в Петербурге, потом эти приемы в Лондоне, мы делали для них сбор средств и собрали неплохо, 11 миллионов фунтов. Потом еще попытка создать партию. 

— Просто Горбачев — это же ваша главная удача. За счет его бесспорного имиджа на Западе можно самому легализоваться как члену западной элиты. 

— Вы верите, что это удача в нашей стране? 

— На Западе, на Западе. 

— Ну и в чем тут удача? 

— Одно дело — приехал скупать газеты старый чекист, и другое — друг Горбачева. 

— Михаил Сергеевич человек настолько непрактичный, что его даже невозможно применить ни для чего. Может быть, репутационно, но Запад ведь более циничен, чем принято считать. Мы понимаем, что все грязные российские деньги спрятаны, отмыты и охраняются там. Поверьте мне, что на Западе с помощью имени Горбачева вы ничего не добьетесь, это более сложная история, хотя, наверное, наши благотворительные дела в Англии сыграли какую-то роль в покупке Evening Standard, но если бы я ее не купил, она бы умерла. Там что, очередь стояла? Березовский в 2003 году говорил: «Нас всех лейтенанты расстреляют, а Лебедева — лично Путин». Сейчас жалуется на меня, что если я купил газету, значит, меня точно прислал Путин. 

— Но зачем вам газета-то? 

— Это льстит моему самолюбию, что я спас газету, которой 190 лет, что в Лондоне мне все жмут руку, что ее читают миллион шестьсот тысяч человек каждый день, что она реально влияет на многие экономические и политические процессы. 

— С «Новой газетой» мотивация другая? 

— Кто же поверит, что я так саморазрушительно себя веду? Но я считаю, что некоторые вещи кто-то должен делать. Может, это мне интересно. Кто-то должен нести какую-то службу общественную, такие у меня идеалистические взгляды на мир. Есть ли у меня корыстный интерес? Ну, наверное. У меня они не всегда объяснимы просто — я же не в президенты собрался или премьер-министры. Что, я не понимаю, что журналисты могут написать не только гадость, но и глупость и я буду отвечать в глазах тех, о ком написали? Что, «Новая газета» идеальна? Как это можно быть издателем и быть таким идиотом, чтобы узнавать, что они написали, открывая газету утром вместе со всеми? А вот мне это важно. Если вы хотите, чтобы у вас были независимые СМИ, владелец не должен вмешиваться в редакционную политику. 

— Как «Газпром» владеет «Эхом Москвы», так и вы владеете «Новой газетой», разве нет? 

— Только учтите — на «Эхе» может быть Проханов и может быть Альбац. А где вы видели Проханова в «Новой газете»? Сказать, кто в «Новой газете» похвалил Путина, нельзя. Только я его хвалю. 

— С Медведевым пытались дружить. 

— Ну, надеялись на Медведева немножко, но ведь все надеялись. И через него что-то проталкивали, не совсем же лоховатые граждане. 

— И когда покупали газету, неужели не было никаких разговоров об этом с Кремлем? 

— Нет. Видимо, есть понимание, что со мной не особо договоришься таким способом, поэтому проще мне навалять. Поэтому периодически мне наваливают. 

— Но как-то странно наваливают — уголовные дела, какие-то постоянные проблемы, но с вами при этом ничего не происходит. С кем еще так бывает, с каким бизнесменом? 

— А что, у нас какие-то еще бизнесмены поддерживают «Новую газету», или борются с Лужковым, или делают карточку Навального? Карточку, кстати, мы так и не сделали. Некому делать. У меня же увольнения кошмарные прошли, ритейловый отдел карточный не работает. 

— Я в «Известиях» читал, что вы разочаровались в Навальном и поэтому не будете делать карточку. 

["Известия", 13.12.2012, "Лебедев разочаровался в Навальном и распродал активы": Алексей Навальный, по словам Лебедева, в последнее время не был замечен в антикоррупионной деятельности, а раз эту работу проводят сами власти («дело Сердюкова», «дело ГЛОНАСС» и т. д.), то подобная карта должна быть "картой Путина", а не Навального, рассуждает Лебедев.

— Я в последнее время вижу не очень много результатов антикоррупционной работы Навального, — говорит Лебедев. — Со времен «Транснефти» и буровых установок ВТБ я не припомню ничего. Вижу его работу в координационном совете, марш. Видимо, много нервов у него уходит на «Кировлес», но ничего по коррупции. К тому же непонятно, на что деньги собираем. Его (Навального) следующее антикоррупционное расследование будет по какому вопросу? 
Кроме того, по словам Лебедева, на данный момент в НРБ и некому заниматься этим проектом, поскольку ему пришлось «поувольнять столько народу», что «людей в процессинге и бэк-офисе практически не осталось». 

— К тому же они (учредитель Фонда Алексей Навальный и исполнительный директор Фонда Владимир Ашурков, — «Известия») меня не убедили, что будет много желающих на эти дебетовые карты, — говорит Лебедев. — Врезка К.ру] 

— Ну, «Известия» — габреляновская газета, ничего я им не говорил. Я сказал, что есть технические причины, по которым мы карточку пока выпустить не можем. По техническим причинам, не по политическим. У меня некому работать в этом подразделении, банк не розничный, и клиентуры у него нет, клиентов, какие были, всех выгнали проверками и диффамационной кампанией. Кому я карточку буду делать, если клиентов нет? Себе, Путину? Вообще главное — выпустить две карточки — себе и Путину, но и в этом случае в этом управлении розничном должен работать я, потому что никого нет. 

— Кстати, Навального вы зачем в «Аэрофлот» привели? 
— Считаю, что люди такого типа и такого уровня были бы независимыми директорами, не происходили бы вещи типа «Славянки», «Оборонсервиса» и ГЛОНАССа. Вот и вся логика, она очень простая. Для меня самого, несмотря на то что у меня очень небольшой пакет остался, никакой необходимости в усилении Алексашенко нет. Поэтому я больше огреб пенделей, чем что-то приобрел. По-моему, ребята обиделись. 

— Но назначение Навального выглядит не только как вызов «ребятам», но и как взятка самому Навальному. Оппозиционный лидер в совете директоров госкорпорации — это вообще как? 
— Взятка чья, ФСБ? Какая там взятка, там платят по итогам года что-то, но там же работать надо, кошмар. Я был членом совета директоров «Аэрофлота», там некоторые заседания по 9—10 часов могут идти. Скорее уж власть его туда инкорпорировала, чтобы ему не хватало времени на оппозиционную деятельность. Допустим, часть времени сидишь в СК, отплевываешься от «Кировлеса» и от хищений на фабрике лозоплетения, а часть времени проводишь в «Аэрофлоте», и больше ни на что времени нет. Но, к сожалению, это мое мнение, власти очень сильно обиделись. Такой оппозиционер проник к нам в стратегическую компанию, и еще в конце года ему что-то выплатят. Причем, я думаю, в конце этого года членам совета директоров «Аэрофлота» больших бонусов не дадут. Из всех госкомпаний «Аэрофлот» — одна из самых прозрачных и неплохо управляемых, и в Навальном большой необходимости нет. Посмотрим. 

— Это тоже имиджевая вещь для вас — Навального привели, оппозицию поддерживаете. 
— Самое имиджевое у меня — что я для улучшения имиджа накостыляю Полонскому. В уголовном деле написано, что у меня был план прославиться таким образом. 

— А вот кому это дело по Полонскому нужно? 
— Я думаю, это сочетание противников, которые наложились друг на друга. Я думаю, во главе стоит ВТБ — Костин, Пучков, Титов, Будберг, что-то там есть на Украине, у меня там Левочкин гостиницу отбирает, и он очень злой. Дальше — безусловно, мне что-то может прилетать от Аблязова, Пугачева и Бородина. 

— То есть дело по избиению Полонского — это точно не Кремль и точно не за политику? 
— Нет. 

— Почему? 
— Ну вот такой пример: жил-был предприниматель Тельман Исмаилов, и был он другом великого и ужасного Юрия Михайловича Лужкова, который был мэром. И вдруг кто-то дунул, и вся его империя улетела как карточный домик. Дунул — и в этот прорыв пошли танки, пушки, ФСБ, полиция, госканалы. 

— Потому что государство относится к частным состояниям как к своему — всегда может отобрать. 
— Что касается Черкизона, очень хорошо его разогнали. Семь семей заправляли огромным контрабасом. Была натуральная помойка, но чтобы сдвинуть такую махину, что-то должно было произойти. И примерно понятно, кто ее сдвинул. 

— Непонятно, скажите. 
— Ну слушайте, точно по приказу первого лица. 

— Путин увидел по телевизору день рождения Исмаилова и возмутился? 

— Ну нет. Вы что, верите, что это из-за этого дня рождения? Нет, причины какие-то другие. Я предпочитаю думать, что просто надоела коррупция руководству страны. 

— Гуманитарная причина? 
— Не забывайте, что в это время отношения Путина с Лужковым были абсолютно нормальными, а Дмитрий Анатольевич приказать не мог. Думаю, мы когда-нибудь узнаем, как это было, но вот — увидели, как это делается. Если бы я был диссидентом, на которого нападает власть, от меня бы уже ничего не осталось. А мой банк существует, все наезды пока ничем не кончились, я защитил капитал, уволил кучу людей, порезал косты и в общем даже могу поблагодарить Центральный банк и управление «К» за такой стресс-тест. Но метелят меня каждый день. 

— Метелят, но метелят так опереточно все-таки. 
— Как это опереточно? 

— Ну никто же всерьез не рассматривает возможность вашей посадки. 

— Почему? А где вы видели, чтобы российский суд современный при статье до пяти лет, в которой даже нет условных сроков, кого-то оправдывал? Что, меня оправдают, что ли? Я буду как Фидель Кастро, когда он первый раз брал казарму Монкада, он выступил в суде и сказал: «История меня оправдает». После чего бежал в Мексику и оттуда уже вернулся с ребятами посерьезнее. Но со мной, к сожалению, так вряд ли будет, у нас же не гнилой режим Батисты. Останкинский суд, судить скорее всего будет либо председатель суда, либо зам, серьезная история. Сейчас они все публично пишут, что у меня подписка, я говорю, что у меня подписки нет, я ее не давал, а они считают, что они ее взяли. В общем, серьезно все. 

— То есть вы верите, что вас могут посадить? Вот искренне. 

— Я просто должен в это верить, поскольку я изучил прецеденты решений судов по этой статье. Там нет никаких оправдательных приговоров. Вел дело Следственный комитет, серьезная контора, ФБР, 14 месяцев 10 дней. Подписывает прокурор города. Бастрыкин вел переписку. Серьезные все ребята, верхний эшелон российской правоохранительной системы. Параллельно у меня идет баталия с ФСБ, как говорит руководитель страны, правда, я уточняю, что не со службой конфликт, а с несколькими оборотнями в погонах, которым я давно надоел. 

— Вы сколько процентов своего времени и нервов тратите сейчас на оборону, а не на ведение бизнеса? 

— В этом году намного больше, чем обычно. Не знаю, можно ли считать это обороной или это нормальное наше состояние. Я настолько к нему привык, что вспоминаю истории времен Скуратова, когда то гранату бросят, то из гранатомета стрельнут и каждый день хожу в прокуратуру по тяжелым составам. И так год, два, три, четыре. 

— Получается еще более странно. Пятнадцать лет у вас такая жизнь, но при этом вы никуда не деваетесь, богатеете даже. Это странно. 

— Ну нельзя сказать, что я богатею последние два года. Банк потерял 500 миллионов долларов депозитов, два месяца назад 2,5 миллиарда рублей убыток был. Банк выжил только потому, что большой капитал, и мне пришлось провести большие сокращения, продать весь ипотечный портфель, продать часть «Аэрофлота», уменьшив банк до вот таких размеров. 

— Но деньги при этом не кончаются? 

— У меня на счете осталось два миллиона долларов, и нет никаких офшорных счетов. Так что давайте меня сравним с крупными бизнесменами, которые ладят с властью. 

— Даже не сравню, а просто спрошу — с Костиным вас что поссорило? 

— Ничего нас не ссорило, Костин в 1996 году ушел на государственную службу, они, правда, вот эти руководители госбанков и госкорпораций, не считают это государственной службой, но так или иначе он ушел во Внешэкономбанк, а потом в ВТБ и сегодня является столпом и опорой общественно-государственного и экономического устройства нашей родины. Я с явлениями только борюсь, а не с личностями. 

Олег Кашин 

Познер. Интервью "Эху Москвы"

При всей моей нелюбви к атеистической и политической позиции Познера, Владимир Владимирович был и остаётся крайне симпатичным и интересным человеком. Ниже предлагаю его интервью "Эху Москвы", которое также не пользуется моей симпатией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, со мной эту программу ведет Ирина Воробьёва. Здравствуйте, Ирина.

И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. И я представляю нашего сегодняшнего гостя, человека, который принимал много решений в своей жизни, телеведущего Владимира Познера. Владимир Владимирович, здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЁВА: И у нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, задаем всем гостям. Надеюсь, вы не готовились к этому вопросу.

В.ПОЗНЕР: Я не слушал вас никогда, поэтому...

И.ВОРОБЬЁВА: Отлично. Значит, вы точно не готовились. Вопрос следующий. Какое самое тяжелое, самое сложное решение вам приходилось принимать в своей жизни? Но это решение касалось не только вас, но и затрагивало других людей вокруг вас. Самое тяжелое, самое сложное, над которым вы больше всего раздумывали.

В.ПОЗНЕР: Ну, вы знаете, у меня было их несколько. Я, на самом деле, не могу сказать, что...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, давайте все.

В.ПОЗНЕР: Наверное, первое – это отказаться от того, чтобы стать биологом после 5 лет учебы на биофаке МГУ и подвергаться очень серьезному давлению со стороны родителей и не только, и моральному осуждению за то, что «Как же так? Тебя учили 5 лет бесплатно и ты вот так вот» и так далее. Это было очень тяжелое решение, раз.

И.ВОРОБЬЁВА: Это притом, что вы не сразу поступили еще – я так понимаю, были сложности при поступлении.

В.ПОЗНЕР: Да, были. Но это уже другое совсем.

И.ВОРОБЬЁВА: Это было особенно обидно для родителей, наверное.

В.ПОЗНЕР: Да. Это первое. И второе, наверное, очень тяжелое решение... Но, наверное, самое тяжелое, вот, второе самое тяжелое – это расставаться со своей женой после 37 лет брака.

И.ВОРОБЬЁВА: Это... Вы знаете, на самом деле, такие решения нам наши гости некоторые говорят о том, что было тяжелое решение о разводе, тяжелое решение о...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Женитьбе. Михаил Сергеевич Горбачёв сказал, что сложнее всего ему было выбратьжену.

И.ВОРОБЬЁВА: Я не буду спрашивать, что тогда было, скажем так, на чаше весов – все и так понятно.

В.ПОЗНЕР: А что такого понятно? Что вы можете в этом понимать? Вам сколько лет?

И.ВОРОБЬЁВА: Да слава богу. (смеется)

В.ПОЗНЕР: 37 лет вместе, начиная с нуля. Построили жизнь целую и очень счастливую. Вот. А потом произошло то, что произошло. Это понять очень непросто.

И.ВОРОБЬЁВА: Это решение принимали вы?

В.ПОЗНЕР: Да. И я ответственен за это. И это та ответственность, которая никогда никуда не денется, ичувство вины, которое никогда не пройдет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это решение, о котором вы жалеете?

В.ПОЗНЕР: Нет, не жалею.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про первое решение, о котором вы упомянули, отказ от того, чтобы стать биологом. Насколько это решение было выстраданным в плане отстаивания, если вы находились под давлением родителей? Какие были аргументы у вас?

В.ПОЗНЕР: Аргумент у меня только был один и он был внутренний, прежде всего. Я просто понимал, что не мое. Что я не ученый, что я буду несчастным в этом деле, что я, конечно, будучи человеком не безспособностей, я добьюсь, я буду кандидатом и, может быть, даже доктором наук. Но я понимал, что это не мое, что я буду жалеть о том, что я в этой сфере, что мне нужно заниматься чем-то другим. Я не знал, чем. Но я знал точно, что это не мое. И поэтому это было тяжело, потому что я уходил в никуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В то время уходить в никуда было безрассудно, скажем так, для начала.

В.ПОЗНЕР: Ну, наверное. Хотя, я думаю, что это было одно из самых главных решений в моей жизни просто, потому что прими я другое решение, наверное, я бы с вами не разговаривал сегодня.

И.ВОРОБЬЁВА: А родители вас поняли в результате?

В.ПОЗНЕР: Не знаю. Просто мама меня очень любила, и это вот было главное. Но я думаю, что папа меня осуждал. А так как они никогда не увидели моих успехов, то... Не знаю.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте тогда пойдем дальше. Вот эти 2 решения – это то, что касалось вашей жизни и только вашей жизни.

В.ПОЗНЕР: Ну как так? Как это?

И.ВОРОБЬЁВА: Вашего близкого окружения.

В.ПОЗНЕР: Очень близкого окружения и очень дорогого окружения. Для меня, может быть, самого главного окружения.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, вам приходилось принимать решения, которые затрагивали, может быть, там вашу команду, с которой вы работали, людей, с которыми вы сотрудничали? То есть какие-то решения, которые не только вашу семью затрагивали, но и более широкий круг людей, и вы как человек, который единственный мог принять такое решение, его принимал?

В.ПОЗНЕР: Нет, такого не было. Просто я всегда думаю о них. Ну, скажем, нынешняя команда – в основном, там люди, которые работают со мной много лет.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы имеете в виду команду на Первом канале?

В.ПОЗНЕР: Да, да. Там один человек работает со мной 13 лет. И я понимаю, что какое-то мое решение может так или иначе сказаться на них. Хотя, не очень сильно, потому что, поскольку у меня программа на Первом канале выходит раз в неделю, то они занимаются не только моей программой. Я понимаю, что они не лишатся работы – это было для меня главное, если вдруг из-за моего решения они бы потеряли работу. Я понимаю, что этого нет.

Хотя, все равно я не могу не думать о них, когда я принимаю то или иное решение. Это всегда так. И вообще, если согласиться с тем, что свобода и ответственность – это, все-таки, в одном флаконе, то, будучи человеком свободным, ты обязан думать не только о себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как часто вам приходилось принимать решения, находясь на грани свободы и несвободы, например, если это касалось вопросов цензуры?

В.ПОЗНЕР: Ну, поскольку речь идет о Советском Союзе и о России, то постоянно. Я же и сегодня хожу по очень тонкому льду. В этом только не должно звучать никакого намека на мужество и тем более героизм, и так далее. Но просто это ты отдаешь себе отчет в этом, что в нашей стране и в нынешних обстоятельствах, и в прежних за исключением какого-то довольно короткого периода, любое твое решение, которое может не понравиться власти, чревато. Чревато. Если в Советском Союзе было проще, потому что была просто цензура настоящая...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правила были прописаны.

В.ПОЗНЕР: Да, да. Был Главлит. Ну, правда, у меня Главлита не было, потому что я писал по-английски, поскольку я занимался внешнеполитической пропагандой. И мои материалы читал главный редактор и просто подписывал, и все. Но все равно это тоже было, его подпись решала вопрос. Но он был человеком очень либеральным, надо сказать. И поэтому я мог говорить вещи, которые, конечно, бы цензура не пропустила, ну, не говоря о том, что вообще внешнеполитическая пропаганда предполагала, все-таки, более... Ну, как бы это сказать? Откровенное – это неправильное слово, но более умное, скажем, отношение к своему потребителю, понимая, что ему нельзя втюхивать бог знает что, что, все-таки, надо, например, признавать наличие антисемитизма в Советском Союзе. Но, конечно, не на всех уровнях, но, все-таки, да, эта проблема имеет давнюю историю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще перегибы на местах.

В.ПОЗНЕР: Да. Вот. Но это постоянно, это же каждый... На самом деле, каждый раз, когда, скажем, на Первом канале выходит моя программа... И меня не столько заботит тот человек, которого я пригласил. В конце концов, я только задаю вопросы и у меня это принцип. Это не дебаты, это интервью – это разные вещи. Иногда на «Эхо Москвы» об этом забывают.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, у нас разного формата программы бывают.

В.ПОЗНЕР: Да, когда у вас интервью, иногда забывают, что это интервью – это превращается в дебаты. Не буду пальцем показывать, но это бывает.

И.ВОРОБЬЁВА: Иногда трудно удержаться.

В.ПОЗНЕР: А что касается так называемой прощалки, то есть то, что я говорю в конце... Это, кстати говоря, название отлично придумала Ирина Евгеньевна Петровская – «прощалка». Вот здесь я, конечно, должен думать. Я должен думать. Причем, не столько даже о себе. Потому что мне, если так, откровенно сказать, я не боюсь потерять эту работу. Жалко. Но это не значит, что я окажусь на паперти и с протянутой рукой, и так далее. Я имею возможность совершенно спокойно обойтись без нее. По крайней мере, в материальном плане. Но есть другие люди. И это рикошетом скажется. Поэтому об этом думать надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР и И.ВОРОБЬЁВА (хором): Ну...

В.ПОЗНЕР: (смеется) Вы можете на два голоса.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас коллективный разум периодически срабатывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Регулярно так.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Не могу удержаться и не спросить.

В.ПОЗНЕР: Ну, пожалуйста.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы, все-таки, оговорились в своей уже теперь знаменитой фразе про Государственную Дуру?

В.ПОЗНЕР: А... Кто имеет уши, пускай слышит. (смеется)

И.ВОРОБЬЁВА: (смеется)

В.ПОЗНЕР: Я еще хочу сразу сказать. Вот то, что я тогда сказал, я сказал. Я это комментировать не стану. Я сказал то, что я хотел сказать.

И.ВОРОБЬЁВА: Я хочу вернуться немножко назад.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда начинаю я, потому что я очень сильно возвращаюсь назад. Человек, который родился в другой стране, говорил на другом языке, в 15-летнем возрасте решает учить русский язык. В сознательном...

В.ПОЗНЕР: Ну, это вынужденно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В сознательном возрасте.

В.ПОЗНЕР: Вынужденно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вынужден?

В.ПОЗНЕР: Конечно. Ну как? Оказался в Германии, ненавистной мне лично. Я же военный ребенок, все это я прекрасно знал, что происходило. Я даже видел те документальные ленты, которые показывали на Нюрнбергском процессе, которые снимали сами немцы в лагерях аккуратно очень, со всем, что они там творили. Я их ненавидел люто. И то, что мы оказались в Германии, для меня это было абсолютно... Это был повод для ежеминутного страдания. А поскольку к тому же я не говорил ни одного слова по-русски, то для советских я был немцем, раз я не говорю по-русски в Германии. А кто? Ну, немец. И, вот, мысль, что меня могут принимать за немца, ну, доводила меня до состояния безумия просто. И, конечно, я учил русский язык. А как же? И потом я мечтал приехать в Советский Союз. Мне папа все рассказал, какая это страна чудесная, где настоящая справедливость и где нет ни богатых, ни бедных, а есть нормальные люди, ну и так далее. Папа верил в это.

И.ВОРОБЬЁВА: И когда вы приехали, насколько?..

В.ПОЗНЕР: Ну, есть такой Элвин Тоффлер, такой американский писатель, прославившийся книгой, которая называется «Культурный шок». Я убедился, что он был не совсем в курсе.

И.ВОРОБЬЁВА: Тогда чуть-чуть попозже. Вот это время, когда вы поняли, что вы не будете биологом. Вот, дальше следует некая часть вашей жизни, вот, какое-то, может быть, было принято решение в этой части жизни, что привело вас, ну, например, в эту студию, что вы стали журналистом. Вы же потом начали заниматься переводами.

В.ПОЗНЕР: Да, я думал, что я буду переводчиком. Я очень увлекался еще на Биофаке переводами английских поэтов, особенно елизаветинского времени, то есть 1-й четверти XVII века. Очень-очень увлекался. Ну, очень любил поэзию вообще всю.

И когда я не стал биологом, надо было зарабатывать. Я уже был женат, у меня был ребенок, я переводил научную литературу – там, с, на, там 3 языка работали. Ну, в основном, это английский-русский, французский в меньшей степени. Ну вот. И для себя переводил, и потом каким-то таинственным образом мои переводы попали к Самуилу Яковлевичу Маршаку (до сих пор не понимаю, как кто-то дал ему). Но мне думается, что это моя теща. Моя теща была такая... Такой композитор был Зара Александровна Левина. Ну вот. И она писала всякие песни, в том числе на детские стихи. Может, поэтому. Не знаю.

Ну, одним словом, и в один, действительно, прекрасный день позвонила мне дама со скрипучим таким голосом и сообщила, что ее зовут Розалия Ивановна и что она – экономка Самуила Яковлевича Маршака, который хотел бы со мной встретиться. Ну, вот, если бы господь бог хотел со мной встретиться, я бы не меньше обрадовался... Даже меньше, наверное. В общем, я помчался к Самуилу Яковлевичу, который встретил меня у дверей, невысокого роста, уже довольно худой, с большой такой головой, лицо все испещрено мелкими-мелкими морщинками, такие серо-зеленые глаза за толстыми стеклами очков и большие такие уши. Мне казалось, что они должны быть шершавые и теплые, и мягкие как у слона. Я хотел их потрогать, но так никогда и не потрогал.

Вот. И он меня посадил к себе в кабинет, где были одни книги от пола до потолка. И огромный письменный стол, такой, дореволюционный. И он мне сказал «Владимир Владимирович» на «вы» и только так. Он же понимал, что он не может мне сказать «Володя» - тога я ему должен сказать что, «Сема», что ли? Ну вот. «Владимир Владимирович», - сказал он...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Спасибо, Вова».

В.ПОЗНЕР: Да. Вот-вот. «Спасибо, Вова». Сказал, что у меня есть некоторые способности, но никакого умения, и что вот он предлагает мне быть его литературным секретарем и он будет иногда смотреть мои работы и читать свои работы. А он очень любил громко кому-то читать, потому что он так слышал, ему это было важно. И я с восторгом согласился, конечно. Ну, литературный секретарь – в основном, я был просто писарем, я отвечал на его письма, ну, на английском языке там, на французском, на русском тоже. И в то же время, вот, получил от него, конечно, колоссальное совершенно образование, заново прошел всю русскую литературу. Он всех знал, начиная с Толстого, лично был знаком. Объяснял мне, почему Пушкин – это Пушкин. Но объяснял мне, что такое Хлебников и читал мне Хлебникова. Вообще это просто было... Ну, это колоссальное везение.

Потом к нему приходили совсем молодые Вознесенский, Евтушенко, Белла Ахмадуллина, Роберт Рождественский и он очень дружил с Твардовским. Он считал, что это великий поэт. Он тоже объяснял мне, вот, что такое язык, как вот у Твардовского какой русский язык. Он обожал вообще язык. И я имел честь сидеть у него молча и слушать первые чтения «За далью даль», Твардовский ему читал. Он ему говорил (Самуил Яковлевич) «Ты», а тот ему говорил «Саша, ты». Но это они были друзьями, это особая статья. И вообще, конечно, это было целое образование.

Но в какой-то момент я понял, что, все-таки, я не хочу всю жизнь заниматься переводами. Я и сейчас иногда это делаю. Но, вот... А что – непонятно что. И вот тут-то мне позвонил мой приятель один и сказал, что создается какое-то новое агентство, АПН называется, Агентство печати «Новости» и ищут людей со знанием языков, и не хочу ли я попробовать. А Самуил Яковлевич при всех его громадных достоинствах был довольно скупым человеком, и платил он мне 70 рублей в месяц. А я, в общем... Это было немного.

И.ВОРОБЬЁВА: А у вас – жена и ребенок.

В.ПОЗНЕР: Да. Ну, я пошел и меня принимал человек. Потом только я понял, что это был разведчик крупнейший и все, но симпатяга Норман Михайлович Бородин, который сказал, что «я готов вас взять старшим редактором с окладом в 190 рублей».

И.ВОРОБЬЁВА: О...

В.ПОЗНЕР: 70 и 190 – существенная разница. Ну вот. И жажда наживы, как бы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы про аргументы, которые были «за»...

В.ПОЗНЕР: И короче говоря, вот так вот я попал. А потом только, когда я стал ездить по стране в командировках и встречаться с людьми, и разговаривать, я понял: «Вот! Вот!» Хоть и была пропаганда, но, все-таки, живое общение и вот то, что ты все вокруг видишь, вот это вот меня пленило.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите. Вы почувствовали, что не хотите быть биологом, не хотите быть ученым. Через какое-то время вы поняли, что вы не можете быть в плену этих кабинетов, книг...

В.ПОЗНЕР: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам не хватало людей?

В.ПОЗНЕР: Наверное, так. Наверное, так.

И.ВОРОБЬЁВА: Просто следующим должно было быть, третьим, по идее, вот вы почувствовали здесь «Нет, биологом я не хочу, нет, переводчиком, нет, и это я тоже не хочу». Но нет, этого не произошло.

В.ПОЗНЕР: Это я хочу. Это я хочу, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливое стечение обстоятельств.

В.ПОЗНЕР: Очень. Ну, вообще вся жизнь... Нет, неправда. Вот, отчасти да. Но, ведь, все-таки, я мог испугаться после 5 лет учебы, отказаться от диплома практически. Я же мог сказать «Ну ладно». Это уже мое решение. Это не счастливое стечение обстоятельств, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я бы оставила слово «счастливое», знаете, в каком контексте? Если я правильно понимаю из нашей беседы, вы принимали решение о том, кем быть или не быть, исходя из ощущения собственного счастья или несчастности.

В.ПОЗНЕР: Может быть, это громко сказано. Это просто было внутреннее ощущение...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, или гармония, или удовлетворение.

В.ПОЗНЕР: Но, вы понимаете, внутренний голос, который говорит «Ну, не надо. Не надо. Не надо!» Иногда ты говоришь ему «Да заткнись ты». А в данном случае – нет.

Потому что счастливое стечение обстоятельств – это, все-таки, везение. И везение имеет место быть. Но тут решение это... Для меня это главное. Вот, когда вы меня спросили вначале, я, все-таки, считаю, что это дико трудное решение и я очень горжусь собой, что я его принял.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что не испугались?

В.ПОЗНЕР: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Если я правильно понимаю, в 60-х годах вы вступили в КПСС.

В.ПОЗНЕР: Я вступил в КПСС в 196... Сейчас минуточку...

И.ВОРОБЬЁВА: В интернете написано, что в 7-м.

В.ПОЗНЕР: Да, и правильно. В 7-м году, да. И это получилось так. Значит, я работал в журнале «Soviet Life», который мы издавали, ну, Советский Союз издавал в обмен на журнал «Америка». Я был там ответственным секретарем. По идее, надо было быть партийным, но я не был. И потом создали новый журнал «Спутник», дайджест советской прессы. Ну, как «Readers Digest», но только советский. В скобках замечу, что это было единственное издание советское, которое реально покупалось и продавалось за рубежом. Права на него купил Лорд Томпсон, крупнейший издатель английский. То же самое было в ФРГ, во Франции и в Японии. Понимаете? И журнал приносил реальные деньги – это было коммерческое предприятие. И журнал делался очень хорошо.

Так вот когда только создавался он, мне предложили должность ответственного секретаря, но сказали «Надо быть членом партии». И я пошел к такому Николаю Яковлевичу Тилльбу, который был латышским стрелком и охранял Владимира Ильича. Я ему сказал «Николаич, как быть?» Ну, он говорит «Ты по своим взглядам коммунист?» Я говорю «Да. Поэтому я не вступаю в партию». Он мне сказал «Ну, Володя, ты хочешь изменить положение? Есть только один путь – надо вступить и там менять. Это будет очень тяжело, но у тебя нет выбора. Или тогда не вступай». А так как эта мысль во мне давно сидела так или иначе, я вступил.

Но много лет спустя... Это я просто... Вы этого не может, а, может, знаете. Когда я получал американское гражданство, тот человек, который со мной беседовал, важный очень дядя в эмигрантской их службе, достал мое личное дело, которое было, ну, вот таким примерно по толщине, и сказал «Вот тут, вот здесь вы написали в ответ на вопрос, что вы были членом Коммунистической партии». Я говорю: «Да». «Но вы понимаете, - сказал он, - это дает мне право отказать вам в гражданстве?» Я говорю: «Я понимаю. Но вы хотели бы, чтобы я наврал, чтобы получить гражданство?» Он помолчал, сказал «Да, но дальше вы пишете, что вы вступили, потому что хотели улучшить ситуацию». Я говорю: «Это правда». Он говорит: «Ну, это меняет дело». (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это прекрасная история.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы никогда не жалели о том, что, собственно, ну, вступили в партию?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, нет, не жалел, а в какой-то момент понял, что я выйду из нее и вышел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте на этом радостном моменте...

В.ПОЗНЕР: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что он радостный (решение выйти из партии). Сделаем небольшой перерыв. Программа «Разбор полета» (сегодня это полет Владимира Познера) продолжится через мгновение.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что? Продолжаем разбирать полет Владимира Познера. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. Мы остановились на радостном моменте, когда...

В.ПОЗНЕР: Выхода из партии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...вы вышли из партии.

В.ПОЗНЕР: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Вот, как вы вступили в партию, мы поняли. А решение о выходе из партии?

В.ПОЗНЕР: Я просто понял, что я больше не могу. Я понял, что все бессмысленно.

И.ВОРОБЬЁВА: В каком году это было?

В.ПОЗНЕР: Это было в 1988, что ли.

И.ВОРОБЬЁВА: О, то есть...

В.ПОЗНЕР: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы долго боролись, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, да. Причем, искренне. Я же был совершенно невыездным 38 лет. 38 лет меня не выпускали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы перед этим сколько видели. Уже достаточно. Вы в сознательном возрасте приехали, насмотрелись на жизнь вперед.

В.ПОЗНЕР: Да. Потому что я отказывался работать, ну, сотрудничать с органами и говорил вещи, которые, в общем... Вот. Но я просто понял, что это все, что это конец, что я не могу больше, что это бессмысленно совершенно. И это решение было важным, но не... Ну, важным и важным. Еще потому, что я себе поклялся, что я больше никогда не буду членом никакой партии, что не буду поддерживать никакую партию, что не буду работать ни на государство, ни на партию, ни... Вот, я буду работать только на тех, кто готовы меня слушать, потому что я тогда не был на телевидении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коммунистическая партия отбила у вас всякую любовь к политическим организациям.

В.ПОЗНЕР: Но как! Но как! И что политикой я не буду заниматься в том смысле, чтобы... Да, никогда. Никогда, ни за какие блага, деньги, ни за что.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, было какое-то событие, которое окончательно?..

В.ПОЗНЕР: Их было много (событий), потихоньку они шли. Я все время находил способ оправдать. Но, конечно, самый тяжелый удар вообще был, конечно, 1968-й год, Чехословакия, через год после моего вступления. Но тут я находил. Все-таки, я говорил «Да, конечно, но». «Но, но, но». Ну, мы же оправдываем, находим там для любимых своих, для детей и так далее. И тут тоже я нашел способ оправдать это, что вот...

И.ВОРОБЬЁВА: Вы это говорили себе.

В.ПОЗНЕР: Себе. Себе, конечно. И не только. Потому что я выходил в... Нет, тогда я еще был в «Спутнике». А когда я уже попал в эфир, ну, Гостелерадио на туда – это 1970-й год – ну, там я... Понимаете, я имел возможность, благодаря моему положению, говорить только о том, о чем я хотел говорить. Не касаться того, чего не хотелось. Что я и делал очень успешно, я был очень успешным пропагандистом. Во-первых, потому что я... Ну, язык – у меня американский язык, причем я общался на психологическом уровне понятном, на той же волне. Появлялся у них на экране, стал очень там известным (ну, через спутник связи, понятное дело). Но тем не менее. И я был убежден, я, все-таки, считал, что, все-таки, это не лаборатория, это не чистый эксперимент – это реальная страна со всеми ее жуткими проблемами. И вот это мое убеждение или моя убежденность плюс некоторые способности и понимание того, с кем я разговариваю, конечно, делали меня очень сильным пропагандистом. Настолько, что когда меня приглашали в программы некоторые и приглашали человека из Госдепа, который бы мне возражал, они отказывались. Они не могли со мной справиться. Я это говорю без всякой гордости, потому что, опять-таки, это грех. И, может быть, это понимание того, что я делал, помогает мне себя вести так, как я себя веду.

И.ВОРОБЬЁВА: Но вы тогда, когда все это было, вы верили же в то, что говорите-то?

В.ПОЗНЕР: Да, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть не было же такого, что врали самому себе.

В.ПОЗНЕР: В том-то и была моя сила. Потому что когда человек не верит, то довольно быстро это чувствуешь, что он отрабатывает номер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15 лет вы жили за границей, дальше вы очень долго были невыездным. После того, как у вас появилась возможность уехать из страны, первое ваше решение? У вас были мысли, что «Все, ребята, вы меня здесь не увидите...»?

И.ВОРОБЬЁВА: «...никогда»?

В.ПОЗНЕР: У меня была жена и дети, которые жили здесь. Я знал, как тяжело мне пришлось приспособиться. Я, ведь, очень хотел быть русским. Я хотел быть своим. Но мне дали понять, в конце концов, и даже без этого, что, все-таки, я не свой. Я себя не чувствовал и не чувствую русским. Ну, вот, это не мой дом. Дом – это, ведь, дело такое, не политическое. Это миллион мелочей – как люди ходят, как они общаются, как они улыбаются или не улыбаются. Все это вот миллионы вот этих мелочей – это вот и есть... Я понимал, что это не мое. Но я научился жить в этом. А ну-ка я заставлю человека немолодого уже тоже, значит, куда-то уехать и заново все? Зачем? Мне важно, что я могу ездить – вот это мне важно. В любой момент – и всё, поехал. Поэтому такой мысли не было.

Правда, когда я получил возможность работать в Америке, с Донахью делать программу и уехал с женой, конечно, это не то, что я сжег мосты. Конечно, нет. Я мог вернуться и возвращался. Я же приезжал и делал 4 программы за 2 дня и опять уезжал.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть раз в месяц вы приезжали.

В.ПОЗНЕР: Да. Раз в месяц я приезжал. Но было ощущение, что, может быть, мы там останемся в Нью-Йорке. Но события так развились, что я не смог остаться – у меня не было работы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тяжело: сначала быть звездой на двух континентах...

В.ПОЗНЕР: да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек, которому боятся оппонировать люди из Госдепа, остается без работы в стране, которая... Я не знаю, для вас это был дом?

В.ПОЗНЕР: Нью-Йорк – мой дом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хотя бы дома.

В.ПОЗНЕР: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки.

В.ПОЗНЕР: Дом – Нью-Йорк, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие решения в таком растерянном, не знаю, состоянии...

В.ПОЗНЕР: Сначала, конечно, растерянность. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие решения принимаются? О чем человек думает в такой ситуации?

В.ПОЗНЕР: Ну... Есть 2 возможности – упереться, все равно искать какую-то работу, можно на какой-нибудь местной телевизионной станции, или резко потерять в статусе, выкатиться из той квартиры, которую ты купил, ну, в долг, потому что ты не сможешь ее оплатить, поломать образ жизни не только свой, но еще и твоего партнера по жизни, или вернуться туда, где ты очень популярен и где твои программы идут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это не дом.

В.ПОЗНЕР: Но это не дом. Но думаешь не только о себе. Или стараешься не думать только о себе.

Вообще, знаете, вот у меня был второй отец... Такой был Иосиф Давыдович Гордон, который вообще дружил с моим папой еще в Париже, когда они были молодыми людьми, и потом он приехал в 1936-м (нашел время возвращаться), в 1937-м загремел, получил 25 лет лагерей. Отсидев 17, во время реабилитации был реабилитирован, вернулся в Москву, наконец мой папа его нашел... Ну, не важно. И потом он жил с нами. Мои родители уехали вновь работать за рубеж, а он, значит, вместо них с женой жил в нашей квартире. И, вот, он стал мне, наверное, одним из, ну, самых-самых близких людей на свете. Он меня звал Генрихом. Когда я его спрашивал «Почему, собственно, Генрих?» Он говорит «Понимаете, когда я жил во Франции, мне попался учебник русского языка для французов, и там есть такой разговор: «Здравствуйте. Как вы поживаете?» Человек отвечает «Благодарю вас, Генрих, я здоров». Я всегда мечтал, чтобы какой-нибудь Генрих меня спросил, как я поживаю, чтобы я мог так ответить. Поскольку не случилось, Генрихом будете вы». (все смеются) Значит, я был Генрихом.

Так вот. Как-то он мне сказал: «Генрих, не дай бог вам когда-нибудь утром, когда вы пойдете в ванную-комнату и будете бриться, увидеть свое лицо и чтобы у вас появилось желание плюнуть». И мне кажется, может быть, все мои решения или очень многие из них вытекают из этого пожелания – чтобы не захотелось плюнуть в собственное лицо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тяжелый подход очень, потому что сохранить мир с самим собой...

В.ПОЗНЕР: Да. Это самое главное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В нынешних условиях это очень тяжело.

В.ПОЗНЕР: Это самое главное. Именно мир с самим собой.

И.ВОРОБЬЁВА: Если вы... Опять я пытаюсь вернуться или, в общем, мы так путешествуем по вашей жизни, что я не очень уже понимаю, мы возвращаемся или идем вперед. В 1991 году вы покинули Гостелерадио. Почему?

В.ПОЗНЕР: А я их послал.

И.ВОРОБЬЁВА: Интересное решение.

В.ПОЗНЕР: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Озорно.

И.ВОРОБЬЁВА: «Да пошли вы».

В.ПОЗНЕР: А я вам скажу, как получилось. Значит, в это время я давал интервью какому-то там американцу, и меня спросили «Если б завтра были выборы, вы бы за кого голосовали, за Горбачёва или за Ельцина?» Я сказал «Я – горячий сторонник Горбачёва, но я не принимаю, что он делает. Вот, вся эта кровь, Рига, Вильнюс, Баку... Назначение вот этих людей – Янаев, Крючков. Я не понимаю. Скорее всего, я бы проголосовал за Ельцина». Ну, тут началось. И меня вызвал заместитель... Нет, он уже был не заместитель – он возглавлял главное управление внешних сношений Гостелерадио СССР и был заместителем председателя. А председателем был Кравченко, чей сынок у вас работает, между прочим. Только я не скажу, чтобы никто не знал, что, на самом деле, его фамилия...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Секрет Полишинеля, Владимир Владимирович. Никто не знает.

В.ПОЗНЕР: А, ну хорошо. А Кравченко – это тот еще дяденька. И, короче говоря, он мне сказал, что... Я был политобозревателем (после телемостов меня вознесли), «но вот есть мнение, что вообще для вас нет места на Гостелерадио». Я сказал «Вы знаете, правильное мнение. И в самом деле, у меня нет места на Гостелерадио». А я должен был взять интервью у этого... Как его? Ну, он возглавлял Президиум Верховного Совета СССР, правая рука Горбачёва, его дочь – теперь известный очень юрист, коммунист.

И.ВОРОБЬЁВА: Елена Лукьянова?

В.ПОЗНЕР: Лукьянов. Спасибо. Я позвонил Лукьянову и говорю «Я у вас не буду брать интервью, поскольку я ухожу». Он говорит «Как это вы уходите? Приезжайте немедленно». Я приехал в Кремль. Ну, это долгий рассказ, но идея была такая, что, мол, «Как это так?» и так далее. И я сказал ему «Вот, имейте в виду, вот этот Кравченко, когда вы спиной повернетесь, то вы не удивитесь, когда там между лопатками окажется соответствующий предмет». Я выхожу, там навстречу мне идет Примаков, который говорит «Володя, у тебя неприятности». Я сказал «Да что вы! Это у них неприятности. У меня все нормально» - «Ну-ка, заходи». Еще меня агитировали. «Да пошли вы все! Я не буду там больше работать. Я написал заявление не по собственному желанию, а «Не желаю больше вообще с вами иметь дело. К черту!»

И вот я ушел, и был нигде. И вот тогда-то вот здесь стечение обстоятельств, я получаю приглашение от Донахью (он ничего не знал об этом), не хочу ли я с ним вместе вести программу, помимо его собственной ежедневной еще одну программу. И я сказал...

И.ВОРОБЬЁВА: «Ну так уж и быть. Ладно».

В.ПОЗНЕР: Но я очень испугался, потому что я не знал, могу ли я на американском телевидении рядом с таким корифеем, на самом деле, держать, так сказать, свой... Так сказать, удержаться. Я нем был уверен совсем. И то, что получилось, для меня это было колоссальное такое, знаете, если хотите, самомнение, что, оказывается, я могу.

И.ВОРОБЬЁВА: Первая программа тогда такая совместная, вот эти первые минуты о чем вы думали?

В.ПОЗНЕР: Я вообще, я боялся рот открыть. А Фил замечательно говорит как многие ирландцы. Они говорят о них, что у ирландцев серебряный язык. Замечательно говорит, а я все сидел. Потом, в конце концов, он повернулся ко мне, говорит «Ты вообще как? Принимаешь участие в программе?» (все смеются) С этого началось, с этого позора. Но ничего, все получилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы тогда не струсили.

В.ПОЗНЕР: Нет, вообще я не трус. Я не трус. Я часто боюсь и именно тогда я делаюсь наиболее отчаянным. Я если боюсь, то я это делаю. А очень большие волны на океане – я их боюсь, я лезу. Это вот такой характер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опасно. Сейчас опять скачок. С 1997 года вы возвращаетесь. Это решение, как я понимаю, все-таки, скорее вынужденное.

В.ПОЗНЕР: Да, конечно. Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас с каким чувством вы об этом решении вспоминаете?

В.ПОЗНЕР: Все правильно было. Все правильно. Надо было это делать. Понимаете, то положение, которое у меня в России, конечно же, оно уникально в том смысле, что его не будет у меня ни в какой другой стране. Так сложилось. В Америке я был популярен, но это совсем другое дело. Все-таки, я был на CNBC – это не сетевое телевидение, это кабельное телевидение. А здесь я, все-таки, выхожу и давно на большую аудиторию. Но это не главное. Главное – я довольно много езжу когда по стране, я встречаю такую благодарность от людей, такое тепло. Ну, ничего более дорогого для меня нет. Я знаю, что есть люди, которые меня сильно не любят и которые не разделяют мою точку зрения. В том числе и люди, которых можно назвать оппозиционерами или либералами, которые считают, что я недостаточно оппозиционный человек, что я должен быть или здесь, или здесь. Меня это немало не волнует...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они просто не слышали вашу историю про выход из Компартии.

В.ПОЗНЕР: Я хочу быть там, где я есть. Я хочу знать, что вот я вот это, а там – как хотите.

Но вот я повторяю, вот это совершенно поразительное тепло и улыбки, и всё – это... Может быть, это самое дорогое вообще, что у меня есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, собственно, то, из-за чего вы решили стать журналистом.

В.ПОЗНЕР: Ну, наверное. Хотя, изначально я не знал, что так получится, совсем. Но меня никогда не влекло, вы знаете, в том смысле, что, вот... Вот это – нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас все наши слушатели должны нам позавидовать...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...потому что мы это видим.

И.ВОРОБЬЁВА: И немедленно включить Сетевизор, потому что мы это видели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видим это, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Нужно. Приходите домой, включайте Сетевизор и смотрите... Эту паузу нужно видеть и смотреть.

Хочу поговорить про ТЭФИ с вами.

В.ПОЗНЕР: Давайте.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот даже не знаю, как это спросить. Ведь, это тоже решение, которое принимается в отношении людей, которые работают, стараются, воспроизводят что-то. Вот, что такое ТЭФИ для вас?

В.ПОЗНЕР: Ну, ТЭФИ должно было быть для меня. Абсолютный аналог американского... Ну, американский этот вариант. Вот.

ТЭФИ должен был вручаться лучшим из лучших на нашем телевидении. Отдельно региональным, отдельно тем, кто работает на федеральных каналах. Региональный сохранился – он именно таким и остался. И там когда собираются, такое настроение, такая радость! Ну, проигрывает кто-то, кто-то выигрывает, но это все здорово.

Что касается основного ТЭФИ или общенационального ТЭФИ, то всегда были сложности, зависть, конкуренция между этими каналами, НТВ, Россия, Первый канал, вызовы «Смотри, голосуй правильно», вот это всё было. Всё было – это точно совершенно. И в конце концов, это все кончилось тем, что 2 канала вышли из состава академии (НТВ и Россия) только по одной причине – потому что они перестали выигрывать что-либо. Ну вот, собственно, и всё.

Отчасти виноват был я. Они не любили меня и не любят. Но я уже 14 лет был президентом, я давно просил «Давайте там сменность, все-таки». И тут я прямо спросил. Я не помню, я прямо задал вопрос Добродееву или нет. Не буду утверждать, потому что не помню (тут надо быть точным). Но я сказал, что «Давайте я уйду. Давайте, найдите кого-нибудь и тогда, может быть, это все как-то опять образуется, чтобы это было, все-таки... Ну, телевидение у нас общее».

И я ушел. И вместо меня пришел Михаил Ефимович Швыдкой, человек, который умеет договариваться. И были надежды. Я знаю, что он разговаривал и с Добродеевым, и не с Добродеевым, и так далее. Ну и...

Все-таки, я надеюсь, что образуется. Все равно я надеюсь, что это будет. Но сейчас получается так, что, по сути дела, 2 из 3-х главных федеральных каналов не принимают участия в ТЭФИ. И тогда это как-то... Вот, скажем, выигрывает заслуженно Марианна Максимовская, и она правильно говорит «А я бы хотела выиграть при полном конкурсе». Я ее понимаю.

Я выигрываю как интервьюер. Ну, я знаю, что я сильнее всех, поэтому мне-то ничего, но... (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Ну, можно пошутить, нет? (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно-можно. У нас программа с очень свободным форматом.

В.ПОЗНЕР: Вы же понимаете, что я всерьез так не скажу. Думаю, конечно, но не скажу. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, полный конкурс, да.

В.ПОЗНЕР: Да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы посмотреть на это.

В.ПОЗНЕР: Жалко, жалко, что...

И.ВОРОБЬЁВА: Да, вот я говорю, что... Хотела сказать, что вы с сожалением большим говорите.

В.ПОЗНЕР: Да, очень большим, очень большим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про журналистику про современную хотелось бы еще с вами поговорить.

В.ПОЗНЕР: Давайте. Она есть разве?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, есть ли она и в каком виде она существует?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, подождите. Есть сейчас тележурналистика и просто журналистика.

В.ПОЗНЕР: Нет, есть журналистика. Есть печать, есть радио, есть телевидение, все это – журналистика. Со своими свойствами.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть она есть?

В.ПОЗНЕР: Формально она есть. А на самом деле, сегодня в России, на мой взгляд... То, как я понимаю журналистику, конечно, ее почти нет. Потому что журналисты в своем подавляющем большинстве все стали пропагандистами. Они отстаивают точку зрения. Все. Почти нет журналистов, которые пытаются просто изложить события максимально объективно, взвешенно, не пытаясь внушить слушателю, зрителю, читателю, что это хорошо или это плохо.

Я всегда спрашиваю «А почему ваше мнение? Кому оно нужно? Кто вы такие вообще? Вы что, специалисты?» Ну, я понимаю, у вас в программе есть особое мнение. Я хохочу, когда я это слушаю. Ну хорошо, называется «Особое». Ну и ладно.

И.ВОРОБЬЁВА: Юмористическая программа «Особое мнение».

В.ПОЗНЕР: Пускай оно будет. Ну вот, особое мнение, ну, например, там, Максима Шевченко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш коллега по Первому каналу.

В.ПОЗНЕР: Я не работаю на Первом канале, во-первых. Он – мой коллега по цеху, да. Но это его особое мнение. К журналистике не имеет никакого отношения. Просто его спрашивают о том, о сём. Ну, это интересно. А почему не вызвать с улицы человека Пупкина и сказать «А вы что думаете по поводу?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, тогда у меня вопрос: а ваша прощалка – это ваше особое мнение?

В.ПОЗНЕР: Это... Я вам скажу, что это. Это мой... Есть же слово подходящее для этого. Ну как это? Это мой... Ну, есть же... Чёрт. Какое же это слово?.. Ну?.. Вот, забыл.

Это не мое особое мнение. Хотя, и, конечно, и, конечно. Но, ведь, вы заметьте, это, скорее, в таком, ироническом, не совсем досказанном, если только не считать последнего. Вот, последнее – это было мое мнение. Иногда я считаю, что, учитывая, все-таки, некоторый авторитет, которым я обладаю, я должен, все-таки, сказать. Люди ждут этого. Но я пытаюсь как можно меньше, потому что я... Ну, я не занимаюсь новостями, но, скажем, я вижу свою задачу в том, чтобы раскрыть того человека, которого я пригласил. Я поэтому не спорю. Не спорю. Я могу спросить «Вы, правда, думаете, что всех евреев надо повесить?» Он отвечает «Да». Я говорю «Спасибо». И пошел дальше. У вас бы обязательно спросили «Да как вы смеете? Да что же это такое!» и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, в том, какую тему вы выбираете для прощалки, уже есть ваше особое мнение

В.ПОЗНЕР: Есть, конечно. Но я хочу сказать, что вообще вся наша журналистика – она пристрастная. Вся. Что слева, что справа. А, вот, просто, вот, думать о том, как сделать так, чтобы мой читатель, зритель, слушатель максимально понимал не то, что я думаю, а то, что происходит... Как ему сказать, что вот эта вот чашка, вот, она такая-то и такая-то? Этот говорит, что она не очень хороша, потому что форма ее не слишком удачна для руки, а этот говорит, что напротив. То есть пусть все получают всё. Это не принято в нашей стране. К сожалению.

И.ВОРОБЬЁВА: К сожалению...

В.ПОЗНЕР: Время закончилось.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас закончилось время. Я бы с вами с удовольствием поспорила, но поскольку эта программа была... Я – интервьюер, не могу с вами спорить...

В.ПОЗНЕР: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы не спорим, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Будем считать, что время закончилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР и И.ВОРОБЬЁВА (хором): Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В программе «Разбор полета» сегодня был Владимир Познер. Большое спасибо.

В.ПОЗНЕР: И вам, и вам.