Сообщения
Накануне 25-летия с момента подписания Беловежского соглашения обозреватели «КП» пообщались с двумя подписантами этого документа и много нового для себя выяснили
К этому человеку у меня было много вопросов, причем давно. И судьба нас наконец свела - в Таллине, на «мировой» премьере фильма «Шуша», как было написано в пресс-релизе. Шуша - это детское прозвище Станислава Шушкевича, первого главы независимой Беларуси. Именно с его легкой руки рухнула громада под названием Советский Союз. Хотя сам он советскую систему не раскачивал - как и многие его романтично настроенные сотоварищи, он лишь радостно приобщился к общему процессу, поставив свою подпись под Беловежскими соглашениями, которым 8 декабря исполняется 25 лет. Обломки СССР накрыли потом многих, в том числе и его самого - всего через два года Шушкевич был без сожаления отправлен в отставку со своего поста, и Беларусь надолго сменила курс на прямо противоположный.
Место, где добили СССР - охотничий домик партэлиты в белорусском местечке Вискули на самой границе с Польшей - довелось увидеть не всем. Мне повезло: несколько лет назад группу журналистов со всего света, приехавших на всемирный конгресс русскоязычной прессы, специально провезли мимо. Что чувствовалось? Ни восторга, ни ярости - запомнилась почему-то совсем другая деталь: как коллеги-журналисты, которых судьба раскидала по всему свету, при слове «Вискули» не сговариваясь, повернулись и плюнули в сторону совсем небольшого и не очень роскошного домика, где сплясала свой танец История…И это было мощно!
Так что я приготовила для Шушкевича много злых вопросов. Но вот посмотрела снятый эстонскими кинематографистами фильм, и вся злость прошла. На кого злиться? На человека, из которого авторы делают эдакого доброго сельского потешника, а сам он этого не понимает? «Русские душу отдают, но та душа с бутылкой алкоголя», - доверчиво рассказывает Шушкевич в кадре про разницу русского и белорусского менталитетов. А камера тем временем вытаскивает из его собственного подвала бутылку водки и фиксирует на даче экс-президента беспорядок уровня городской свалки, будто швабра с тряпкой в этот дом никогда не заходили в гости.В зале снисходительно посмеиваются...
Добрый, старый «ботаник», который по большому счету никому не нужен, ни друзьям, ни врагам - это вам неГорбачев. Станислав Шушкевич ненависти ни в ком не вызывает, потому никто на него все эти годы и не покушается. Вполне себе приятный собеседник, который 25 лет повторяет свое антикоммунистическое «фу», не меняя взглядов - что по нынешним временам можно даже посчитать ценностью. Было бы гораздо неприятнее, если бы он своим взглядом изменил и раскаялся. Познакомиться с его версией того, что произошло в Беловежской пуще четверть века назад, в любом случае было не лишне.
Пили, но мало
- Вы, Станислав Станиславович, рассказывая в интервью про Вискули, неизменно повторяете: все врут... А что именно про подписание Беловежских соглашений рассказывают не так? И кто?
- Бывший белорусский премьер Вячеслав Кебич, например. Он написал верноподданническую книжку, в которой заявил, что это будто бы я заставил его поставить подпись. А если бы не я - то он бы никогда в жизни не поставил... Я думаю, что он не то что свою книжку не писал, но наверное даже ее и не читал, потому что путает целый ряд понятий. Что мы с Ельциным иКравчуком будто бы специально договаривались там встретиться. А мы не договаривались. Еще пишут, что ничего, кроме пьяни, в Вискулях не было.
Развалив Советский Союз, Станислав Шушкевич вскоре сам остался не у дел. И смог зарабатывать на жизнь лишь лекциями за границей.
- Ну что - скажете, что совсем не пили?
- Настолько мало, что можно это вообще не учитывать! Сам я человек пьющий, причем с удовольствием. Но не злоупотребляющий. И вот что я скажу: в Вискулях я вообще не пил. У нас стояла бутылка коньяка, и от этой бутылки мы отпили, наверное, граммов 200. Шесть здоровых мужиков. За все время обсуждения. Хотя возможность для питья Кебич организовывал. На каждом повороте стояли шкафчики и столики с набором бутылок, по тем временам очень качественных. Виски не было, но армянский коньяк можно было найти, и водку. Но никто не пил. А журналисты, которые писали статьи, были в 300 метрах оттуда, в гостинице - те алкоголем просто заливались. Особенно западноукраинские.
– Вот вы, собственно, на два главных вопроса, которые все эти 25 лет терзают постсоветские страны, и ответили: пили разрушители в Вискулях или не пили? И намеренно ли разрушили Советский Союз?
- Вообще-то я туда ехал с совершенно другими намерениями - добывать для Беларуси нефть и газ, чтобы мы не замерзли. Но когда мы начали рассуждать, кто мы есть - Беларусь, Россия иУкраина - пришлось сделать то, чего нельзя было не делать. И мы это сделали. Любопытна была позиция Назарбаева. Говорят, что это - восточная мудрость, а я думаю - хитрость. На следующий день после подписания Беловежских соглашений, 9 декабря, Горбачев возмутился: как это, три человека разрушили такой Союз! Надо собрать съезд народных депутатов. Ожил… Назарбаев в тот период говорил, что он бы не подписал Беловежское соглашение. Мы его в Вискули тоже звали. Он прилетел в Москву. И мудрость его заключалась в том, что он там «по техническим причинам» задержался. А в действительности он был у Горбачева. И тот ему пообещал должность председателя Верховного Совета в обновленном СССР - это потом сам Горбачев говорил на телепередаче.
Кто мы есть?
- Вы рассказывали в одном интервью, что это Геннадий Бурбулис (тогдашний госсекретарь при президенте РСФСР) надавил на всех, продиктовав фразу о конце СССР.
- Не надавил, а предложил. А я был плохим человеком, потому что очень плохо о нем думал. Я думал так: вот марксист-ленинец прилип к Ельцину, будет его в коммунистическую сторону тянуть. Ан нет - он предложил очень достойную фразу, которая не претерпела никаких изменений. Какой была предложена, такой и вошла в преамбулу Беловежских соглашений: «СССР, как геополитическая реальность и субъект международного права, прекращает свое существование». Она очень правильная, очень своевременная и очень уместная. Снее все началось. Я сразу сказал, что все подпишу.
- Как вообще подошли к этому моменту?
- В первый день, когда мы все туда приехали, мы собрались в апартаментах Ельцина. Во вторых апартаментах был Кравчук. А третьи я занимать не стал, подумал, что, может быть, еще кто-нибудь добавится, и занял хороший домик в лесу. И начали мы говорить… Стало ясно, что добыть нефть и газ для Беларуси можно только антирыночным способом, попросив о помощи Горбачева. И тогда мы подумали: а кто мы есть? У нас у всех было право подписания международных договоров. И тогда мы решили подумать, что мы можем в этом плане сделать. Фраза Бурбулисапородила начало. И я с той поры начал уважать советских философов.
- Не боялись? Не думали, что Горбачев мог дать приказ, и вас всех бы арестовали.
- Мы к этому готовились. Я знал, что поскольку приглашаю законно избранного президента России, надо обеспечить безопасность. В течение двух последних недель шеф КГББеларуси Эдуард Ширковский мне постоянно докладывал, что делается по безопасности встречи в Беловежской пуще. Когда у меня был официальный визит в США, Альберт Гор тоже спрашивал: не боялись, что Горбачев вас арестует? Ширковский, который стоял рядом со мной - я его тоже взял в ту поездку - с уверенностью отвечал: «Мы обеспечили безопасность». Он уже чувствовал, что он - шеф КГБ независимого государства. Потом, когда вышел на пенсию, уехал в Москву: потому что там пенсия была более выгодная и в интервью говорил: очень жалею-де, что я их не арестовал…
Я думаю, арестовать нас было бы не так просто. Военно-воздушная база, кудаприлетали все самолеты, была под нашим контролем, чтобы ее захватить, там нужно было учинять разбой. Но я об этом даже и не думал, зная трусливость Горбачева. Он же всегда был не причастен ни к каким делам. Ни к Тбилиси, ни к Риге, ни кВильнюсу. Иногда стыдно было смотреть ему в глаза, когда он врал.
Русофил и кремлефоб
- Вы неоднократно говорили, что вам, собравшимся в Вискулях, было важно не допустить войны на территории постсоветского пространства. А у меня ощущение, что мы сейчас к этой войне гораздо ближе, чем тогда.
- Мы не говорили, что мы делаем великое дело. Но мы совершенно четко предотвратили югославский вариант развития событий, потому что три славянских республики стали независимыми. А потом, 19-21 декабря в Алма-Ате, уже и все остальные.
- Но я права в ощущении, что вы много лет чувствовали себя триумфаторами?
- Ничего подобного.
- Кем тогда: разрушителями?
- Нет.
- Придете к Богу, как думаете - вам вашу подпись под Беловежскими соглашениями поставят в плюс или в минус?
- Я убежден, что в плюс. И притом, я не считаю это главным событием в своей жизни.
- А какое главное?
- Вывод ядерного оружия с территории Беларуси.
- Это то, по чему сейчас плачет Украина?
- Украина может плакать сколько угодно. У них было 165 очень межконтинентальных ракет, нацеленных в основном на США. Это очень дорогие ракеты стратегического назначения, они закопаны глубоко в шахтах. Если вы ударите по Украине даже ядерными ударами, то вы этих ракет не достанете. В Беларуси был иной принцип. Ракеты ездили, меняли место положения. Но они были все время на поверхности и в течение получаса могли быть готовы к запуску, в тех точках, где их не ожидали. И если бы начался конфликт, то не Россию нужно было бы уничтожать в первую очередь, а Беларусь, потому что в ней было столько ядерного оружия, что хватило бы, чтобы уничтожить Европу. Я это, как физик, очень хорошо понимал. И мы приняли решение о выводе ядерного оружия без компенсаций. Мы были заложниками России. Ничем иным, как соседствующей с Россией колонией.
- Вот как? Колонией? Я обратила внимание на презентации в таллинском книжном магазине на ваши слова о том, что и книги-то в Беларуси были напечатаны на 50 лет раньше, чем в России, и что Беларусь - это Великое княжество Литовское, а никакая не младшая славянская сестра. И так далее. Мне это напомнило книгу Леонида Кучмы «Украина - не Россия». Вам не кажется, что вы следуете уже проторенной дорожкой?
- Во-первых, я не читал книгу Кучмы. Во-вторых, это исторический факт. В третьих, государственным языком вВеликом княжестве Литовском никогда не был литовский. А был белорусский! И на нем написаны основные документы. Это было белорусское государство, литовцы присвоили себе чужое имя.
- Да я не об этом. О том, что вы пытаетесь разъединить два братских народа.
-У меня такая же вредная жена, как вы. До основания русская. Она тоже по этому поводу вся пылает страстью. А я говорю: я русофил и кремлефоб. Когда был Ельцин, я был русофил и кремлефил.
Учительницы первые мои
- Вы на что все эти 25 лет живете? Ходят какие-то слухи про пенсию в 30 центов...
- Десять лет у меня действительно была такая пенсия. Это вынудило меня сохранять кондицию. Не физическую, а умственную. Я зарабатывал деньги, читая лекции вЕкатеринбурге и в Перми, в Петербурге, и в Москве. Читал лекции в ведущих польских вузах и вахтовым методом зарабатывал деньги в Польше. Получил доктора Honoris causa в католическом университете в Люблине. Более того, прочел семь публичных лекций в южной Японии - от Осаки до Окинавы. И был поражен тому, сколько мне за эти лекции заплатили. По 4,5 тысячи долларов! Я даже решил, что обязан Японии. Приехал, купил жене японский автомобиль, и себе.
- Я часто встречаю ваши интервью то на литовском языке, то на латышском, то на эстонском. У вас с прибалтийскими республиками какие-то особые отношения?
- Не скрываю, что политики Литвы, Латвии, Эстониифактически были моими учителями, когда был съезд народных депутатов СССР. Я туда пришел неотесанный, как бревно. Они стали меня приглашать на свои мероприятия. И мне понравилось, как они действуют. Я тоже хотел, чтобы Беларусь утвердилась как национальное государство И здесь увидел, что в отличие от наших эти люди все делают грамотно. У меня хватило смелости и наглости сказать, когда первый секретарь ЦК начал диктовать, как белорусская группа должна себя вести: «Не вы меня выбирали и не вы мне будете давать указания. У меня за спиной 200 тысяч моих избирателей. Я буду делать то, что им обещал». И мы разделились 50 на 50. Половина делегатов от Беларуси стали демократическими, а другая половина осталась чисто коммунистической. А прибалты действовали разумно. И я понял, что я - бревно неотесанное, необразованное в политическом смысле.
- Вы, как я вижу, относитесь к себе с большой иронией...
- А чего мне? Я физик нормальный. А как политолог я открываю истины до сих пор.
- Вам спокойно жить в Беларуси дают? Или вы, как Светлана Алексиевич, считаетесь диссидентом, но критикуете при этом не свою страну, а нашу?
- Я обожаю Алексиевич! Я очень радовался, что она получила Нобелевскую премию. Я не смог ее поздравить, был вБухаресте на саммите бывших глав государств. Мы там с Виктором Ющенко договорились, что ее хватит одной на две страны, что она родилась на Украине, а пишет в Беларуси. Но потом у меня на нее появился зуб. Я видел запись ее интервью в Нью-Йорке, где она сказала, что польские ксендзы призывали будто бы к погромам евреев. Ее попросили привести пример. Она сказала: я говорю всегда только правду, но пример привести не смогла. Это вранье. Если я получил почетного доктора в католическом университете в Люблине, то, наверное, знаю чуть-чуть, что такое политика католического костела. Костел не может призывать к погрому.
Советский Союз живет в головах
- Вам не кажется, что тренд, в котором все мы счастливо пребывали последние 25 лет - что «коммунизм-де уничтожен, везде победила демократия и мы в 1991-м наблюдали конец истории Советского Союза» и так далее - окончательно повержен?
- Дело в ментальности. Заметьте, как долго шла Европа к уважению тех ценностей, которые мы называем буржуазно-демократическими. Вспомните, сколько было отсечено гениальных голов на гильотине во Франции, пока утвердились право на собственность, свобода, равенство, братство. Я этого не понимал тогда. Но потом потихоньку начал понимать, что Советский Союз живет в головах. Информация о трудностях и тяжестях забывается. У меня отец вернулся после 20 лет в Сибири и вступил в компартию, сказав, что сама коммунистическая идея правильная.
Беседовала Галина САПОЖНИКОВА
Бывший преподаватель марксистско-ленинской философии в Уральском политехе Геннадий Бурбулис (на фото - слева) волею судьбы оказался в 1991-м не просто ближайшим соратником Бориса Ельцина, но и автором приговора Советскому Союзу. Фото: Vassili KORNEYEV/EPA
Экс-госсекретарь РСФСР Геннадий Бурбулис:
Ельцин до последнего старался сохранить конфедерацию. Но Кравчук это отверг
Александр ГАМОВ
Соратник первого Президента России рассказал «КП» свою версию произошедшего в Вискулях.
Геннадий Бурбулис: Как подписывали Беловежские соглашения
- Геннадий Эдуардович, а для вас юбилей Беловежских соглашений - это грустная дата? Или не очень? И вы сейчас жалеете об СССР или считаете, что все тогда было сделано правильно?
- Абсолютно убежден, что 8 декабря мы приняли единственно правильное решение. Мне очень грустно, что моя Родина - Советский Союз - прекратила свое существование. И ни в коем случае я не жалею, что у нас в той сложнейшей ситуации хватило и мужества, и милосердия, и мудрости - не уклониться, не остаться в условиях системного кризиса, подавляющей неуправляемости и хаоса в структурах власти, найти вот этот в высшей степени легитимный и исторически значимый для мировой истории - Беловежский консенсус.
- Понял. Вот Шушкевич в интервью нам сказал: это Бурбулис предложил фразу, что СССР прекращает существовать как геополитическая реальность. Что это ваша формулировка…
- Да, формулировку предложил я. Но весь документ, в том числе и эта формула, - результат коллективного исторического творчества. И в этом наша общая заслуга.
- То есть Шушкевич был тоже за эту формулировку, коли он подписал?
- Ну, конечно, она всех устроила. Более того, она оказалась такой правильной, точной и сочной, потому что открывала новый взгляд на событие и нашу ответственность за него.
- А Ельцин? Вот он как к этому отнесся?
- Борис Николаевич до последнего старался убедить Леонида Кравчука, первого президента Украины, избранного тогда всего неделю назад, 1 декабря, найти возможность хоть в какой-то форме вернуться нам к теме - ну обновленной, суперобновленной и как бы там - к теме конфедеративной. И когда это было отвергнуто с серьезными аргументами - о том, что украинский народ на референдуме 1 декабря свой выбор сделал, что воля народа, добившегося за столетия впервые своей реальной независимости, для него неуклонно священна, - и вот тогда формула о Содружестве оказалась не только своевременной и точной, но и всех объединившей.
И Борис Николаевич ее тоже уточнял, правда. Но поддержал. И начали работу уже над текстом по существу.
- А по поводу Крыма?
- Нет, там никаких разногласий не было. 5-я статья соглашения звучит предельно определенно, по всем нормам международного права о признании незыблемости границ. И в этом плане там эта тема не обсуждалась.
- То есть тогда никто не думал - ни Бурбулис, ни Ельцин, ни другие, - что мы расколемся по этому вопросу вот так основательно, да?
- Никто не думал, что будет по-другому. Более того, мы вели длительные переговоры и о судьбе Черноморского флота, и оСевастополе.
Но, несмотря на эти нынешние испытания, я убежден, что мы сумеем найти достойный выход из этой ситуации.
ВЗГЛЯД С 6-го ЭТАЖА
Сходили за хлебушком - развалили страну
Александр ГРИШИН
Почему судьба великой страны четверть века назад оказалась в руках людей, не до конца понимавших, что они делают.
Двадцать пять лет после сборища в Вискулях - это серьезно уже и по историческим масштабам. Уже можно диагностировать, анализировать, оценивать. Масштабы и последствия. А самое интересное, тех, кто это все сделал тогда в Вискулях.
Очень познавательные интервью господ-товарищей Шушкевича и Бурбулиса. Если вчитаться. Ельцин, оказывается, ехал не разваливать Союз, а до последнего намеревался сохранить или создать его на конфедеративных началах. Ясное дело, с собой во главе и без всяких там Горбачевых. Но, наткнувшись на сопротивление новичка Кравчука, избранного главой Украины всего-то за неделю до того, сдал назад. Моментально. Потому что главное - без Горбачева. Такой вот надутый пузырь, а не политический тяжеловес, каким его называли. Кстати, это косвенно доказывает, что, если бы он столкнулся с серьезным сопротивлением со стороны ГКЧП, он бы тоже долго не выстоял. Или, как еще говорят, не отправлял бы Горбачев Ельцина в опалу, а дал высокую должность, то и не стал бы он обижаться, бузить, ломать страну.
Шушкевич тоже не хотел развала. Вернее, может и хотел, но даже не задумывался об этом. Дело, как отлично видно из опубликованного здесь интервью, не масштаба его личности. Он-то просто «за хлебушком» вышел - нефти попросить и газа. Предел мечтаний.
То есть встретились наивный Шушкевич, мечтавший о шапке Мономаха Ельцин и хитрый, упертый пан Кравчук.
Мысли и цели развалить Союз у них изначально не было.
Им ее в виде роковой формулировки вложил Бурбулис. Аппаратный хитромудрый лис. Мастер обтекаемых формулировок. Предложил всем троим удовлетворить жажду собственной власти. А они за этой жаждой, застившей глаза, ничего не увидели. Сходили за хлебушком - сообразили страну на троих. Как мужики в подворотне. Примитив-то какой интеллектуальный!
В этих интервью данные персоны не открыли нам великих истин. Зато очень хорошо раскрыли себя и своих визави.
Шушкевич сам говорит про себя: «Бревно неотесанное». Прибалты-учителя обтесали, подлакировали, может быть, даже. Но суть осталась та же.
Как же мы дошли до жизни такой, что этим серым посредственностям доверили рулить страной? Вот чему удивляться надо.
Хотя лично у меня одно объяснение. Вытекающее из давным-давно сформулированного мною для себя закона деградации чиновничества. Согласно ему, каждый начальник старается подбирать себе в команду людей глупее себя. Кому нужен подчиненный умнее? Вдруг да подсидит. И, продвигаясь вверх, он тащит этих людей с собой. А те подбирают для себя еще глупее. А через 5 - 7 поколений на самом верху собираются никто, которых звать никак. Вот они и собрались, начиная с Горбачева, во время испытаний, которым масштаб их личности, мягко говоря, не соответствовал.
Единственное достоинство, если верить Шушкевичу, - что не пили они особо в Вискулях, как потом рассказывали журналисты. Так от того еще хуже. Нельзя отговориться, что спьяну не соображали. Ведь с трезвых глаз не соображали тоже.
А народы наших стран по-прежнему, даже 25 лет спустя, поют на вокзалах общие советские песни. Без указки сверху, тайными вылазками, как партизаны. И это еще сохраняет надежду, что когда-нибудь мы, возможно, еще будем жить в одной стране.
Рис.: Катерина МАРТИНОВИЧ
ВОПРОС ДНЯ
А была ли альтернатива распаду СССР?
Александр РУЦКОЙ, первый вице-президент России (1991 - 1993):
- Конечно. Мину под развал Советского Союза заложили еще в 1989 году на пленуме ЦК КПСС. Там приняли документ о национальной политике, где всем республикам был присвоен статус независимых государств. Дальше приняли закон о порядке выхода республик. А нужно было принять постановление о новом союзном договоре.
Леонид КАЛАШНИКОВ, депутат Госдумы, председатель Комитета по делам СНГ:
- Третьим путем могло стать сохранение СССР без прибалтийских республик. Он был вполне вероятен и напрашивался по результатам референдума. Тогда более 70 процентов людей выступали за сохранение СССР. Но людей предпочли обмануть. Возобладало желание каждого царька командовать.
Михаил МЯГКОВ, научный директор Российского военно-исторического общества:
- Чтобы сохранить Союз, требовался более вдумчивый и терпимый человек во главе государства, который бы не стал разрушать накопленное до него.
Александр МИХАЙЛОВ, генерал-майор ФСБ в отставке:
- Такая возможность была до 85-го года. А после пошел процесс необратимый. Мы все время вспоминаем Беловежскую Пущу. Но, даже несмотря на референдум, Союз рухнул уже давно. Собрать его воедино было уже нельзя.
Борис ЮЛИН, историк:
- То, что пытался сделать ГКЧП, нужно было проводить гораздо раньше, разобравшись, к чему ведут горбачевские преобразования.
Сергей СУДАКОВ, профессор Академии военных наук:
- Единственный путь, который тогда был возможен, это создать малый союз, в который бы вошли Казахстан, Беларусь и Украина. Нужно было цепляться за те страны, которые могли реально контролировать.
Антон, читатель сайта:
- Союз начали рушить уже во времена перестройки. Вариантов на спасение уже не было. Слишком хорошо подготовили почву.
Комментариев нет:
Отправить комментарий