ПРАВО НА ЖИЗНЬ. Янис КУЧИНСКИС

ПРАВО НА ЖИЗНЬ.Известный латышский диссидент, бывший член группы правозащитников "Хельсинки-86" Янис КУЧИНСКИС - о правде и лицемерии в защите прав человека

Известный латышский диссидент, бывший член группы правозащитников "Хельсинки-86" Янис КУЧИНСКИС - о правде и лицемерии в защите прав человека

Лариса ПЕРСИКОВА
Ника ПЕРСИКОВА

С Янисом КУЧИНСКИСОМ мы встретились накануне международного Дня прав человека. Когда во Франции, на родине лозунга "свободы, равенства и братства" объявлялся комендантский час. Когда в Америке, которая еще 250 лет назад провозгласила приоритет "прав человека", в страхе перед терроризмом было разрешено вскрывать личную переписку и обыскивать людей в аэропортах. И это понятно: самое главное право человека - это право на жизнь. И с Янисом Кучинскисом мы говорили не о свободе печати, слова и собраний, а о том, что подходит зима и уже известно, что мест в рижских ночлежках на всех бомжей не хватит. И у этих людей, которые совсем недавно работали с нами на одних заводах, жили в соседних квартирах и учились в соседних школах, останется только одно право - право на смерть...

В начале было слово

- Янис, недавно украинский политолог Юрий Соломатин выдвинул такую версию: после Второй мировой войны защита прав человека стала своего рода идеологическим оружием Запада против тех ценностей, которые выдвигала социалистическая система. Если страны Варшавского Договора гарантировали спокойную старость, работу, бесплатное медицинское обслуживание, то Запад в противовес гарантировал свободу слова, свободу вероисповедания, свободу передвижения... Но так как со стороны Запада заранее оговаривалось, что эти гарантии должны распространяться на все мировое сообщество - независимо от государственных границ - то, по мнению украинского политолога, защита прав человека до сих пор остается для Запада универсальным идеологическим оружием. Как вы относитесь к такой версии?

- Я не вполне с этой версией согласен. Может быть, в наши дни это и так. Но изначально это был все-таки другой процесс. Во-первых, потому что Декларацию прав человека в 1948 году приняла ООН, а в ООН ведущая роль была у всех стран-победителей. В том числе и у Советского Союза, плюс у Украины, у Белоруссии. Эту декларацию все страны приняли совместно. Hа самом деле это была своего род реакция на безумие XX века. Безумие, которое включило в себя все эти революции, перевороты, мировые войны. Появилась реальна угроза существованию современного мира, в том числе и западной христианской цивилизации. И Декларация прав человека - это попытка снова вернуть мир на путь истинный.

Если внимательно почитать декларацию - то ясно, что там записаны те же самые основные христианские принципы, что и в Библии. Что жизнь человека священна, что человек, в отличие от животных, живет по нравственным законам и так далее. Там только прямо не указывается, что это заповеди от Бога. И это понятно, потому что Декларация прав человека - всемирный документ, а религий в мире много - кроме христиан, это и мусульмане, и буддисты, и язычники...

Конечно, все подписавшие декларацию стороны старались, и особенно это чувствовалось в хрущевский период, соревноваться: какая система в большей степени гарантирует права человека своим подданным и, скажем так, странам-сателлитам. Запад предлагал свою модель создания государства всеобщего благополучия. У Советского Союза была своя модель. Но, в принципе, они разными путями шли к одной цели. Во всяком случае, декларируемой цели - что человек находится в центре всего.

- Это было соревнование лицемерии, или за этим действительно стояла забота о правах маленького человека?

- Я думаю, что в некоторые периоды это было довольно искренне. Но, возможно, уже в самом начале были замыслы использовать эту Декларацию прав человека в геополитических интересах. Вы же знаете: любую хорошую идею можно использовать в разных целях. Особенно это видно сейчас, когда после распада Восточного блока геополитическое равновесие рухнуло, и США решили доминировать во всем мире.

Но первый раз в идеологических целях права человека американцы использовали при президенте Джимми Картере. Именно Картер был первым американским президентом, который под предлогом, что "у вас не соблюдаются права человека" - подразумевалось, что в государстве нет многопартийной системы, оппозиционной печати, зато есть политзаключенные, - вторгался в чужие страны.

Скоро мы будем праздновать День независимости Латвии - хотя эту независимость уже очень успешно распродали. Точно такая же ситуация и с Днем прав человека. Мы говорим об ой дате, не задумываясь о смысле этих прав. Права человека" сегодня - это просто пустой звук, потому что сейчас права человека используют все, кому не лень - для очень разных целей, которые зачастую и несовместимы с правами человека...

Мы жили, как в Западной Европе

- Янис, но раз мы говорили о соревновании двух систем - западной и социалистической, если посмотреть на это соревнование уже отстраненно, и суммировать все права человека - в том числе на крышу над головой, свободу слова, вероисповедания, то какая система все-таки больше преуспела в защите прав человека?

- В принципе, в Западной Европе, особенно в Швеции, в Германии, были самые большие успехи. Советский Союз был огромной страной и обстоятельства жизни в разных регионах были разные. И где-нибудь в Сибири или в Латвии люди все-таки жили по-разному. Но если говорить о Латвии, то я считаю, что в Латвии и в Западной Европе, в общем, условия для жизни людей были одинаковыми.

В Америке была более заметна поляризация в обществе. Но в 60-е годы там тоже были некоторые приметы государства всеобщего благосостояния, где люди могли жить достаточно комфортно. В 60-е годы там вообще был пик благополучия. Когда средний американский рабочий мог не только прокормить свою семью и содержать дом и машину, но и детям своим дать образование. Сейчас этого в Америке уже нет, сейчас в средней американской семье работают оба. Причем средний американец трудится на нескольких рабочих местах и в итоге еле-еле сводит концы с концами...

- Янис, получается, что защита прав человека на Западе в своем первоначальном значении рухнула вместе с Советским Союзом? Ведь даже в благополучной Швеции сейчас резко сокращаются социальные программы.

- Знаете, я недавно закончил писать книгу о жилищной политике государств. И я обратил внимание, что после всех страшных войн - Первой и Второй мировых - в западных государствах появилось очень мощное профсоюзное, правозащитное движение. Когда шла война, западные правительства обращались к народу с патриотическими лозунгами - мол, долг каждого защищать государство, и родина вас не забудет. И когда солдаты вернулись с фронта домой в Англию, в Америку, они начали требовать обещанного. И западные государства были вынуждены им уступить. Так что давление шло не только извне, из соперничающей социалистической системы, но и изнутри этих государств.

- Вы хотите сказать, что когда обе системы соревновались друг с другом, пусть даже в какой-то степени и лицемерно, в итоге простые люди от этого выигрывали?

- Безусловно. Но в однополярном мире права человека постепенно стали, в общем-то, пустым звуком...

Хозяйские дома - это реванш

- Янис, вот вы написали книгу о жилищной политике. Скажите, есть у вас цифры - сколько человек за последние годы у нас было выселено из хозяйских домов? Были вообще аналоги в мировой истории, когда через 50 лет дома возвращали прежним владельцам - вместе с жильцами, которые там родились и выросли?

- Какие еще страны поступали так со своими людьми? Нечто подобное было только в Восточной Европе. Других примеров я не нашел. Но в Чехословакии, Венгрии все-таки это проходило не так радикально. Человек, которому когда-то принадлежал дом, мог на него претендовать, но он должен был очень четко соблюдать все условия, чтобы жильцы дома не претерпели никаких неудобств.
А у нас это произошло очень радикальным, безжалостным способом. Вроде - красивое дело: восстановить историческую справедливость. Ведь и закон о денационализации был принят почти сразу же после распада Советского Союза. Помните - в августе был путч, а в октябре уже был принят этот закон. Как бы свершилась историческая справедливость... Но если при этом совершается новая несправедливость - тогда это просто реванш.

Счет людям, которые были изгнаны из хозяйских домов, у нас не ведется. Потому что каждый случай - индивидуальный, хозяин имеет право провести капитальный ремонт или еще придумать какую-то хитрость, чтобы выжить людей. Он этих людей или обманывает, или выживает грубо, угрожая силой, отключая тепло, электричество. Мы же знаем нашу реальную жизнь...

Дело в том, что жилищной политики как таковой у нашего государства все эти годы не было. Просто мы все эти дома, которые наследовали, начиная с царских и кончая советскими временами, приватизировали и денационализировали. И парадокс в том, что, несмотря на то, что часть жилья просто разграблена, все равно жить мы в целом стали просторнее - потому что параллельно в Латвии идет процесс вымирания. Люди преждевременно уходят из жизни, десятки тысяч уезжают за рубеж - и жизненное пространство освобождается.

В период с 1990 по 2005 годы у нас умерло на 167 474 человека больше, чем родилось. А за границу, по некоторым данным, уехало 194 232 человека. Но в Риге ситуация с жильем катастрофическая, потому что в провинции работы нет, и люди уезжают в столицу. Именно поэтому и поднялась так цена на квартиры в Риге.

Права человека. Какого?

- В советской конституции была продекларирована свобода собраний, пикетов - но не было механизмов реализации этих прав, и от этого декларация выглядела бессмысленной. Ты можешь сто раз объявлять, что хочешь провести пикет - ну а дальше что? И вот что интересно. В Декларации прав человека, наоборот, хорошо продумана реализация только идеологической части: мы знаем, Куда надо обращаться, если нарушено право свободы слова, митингов, собраний и так далее; в какие суды европейские жалобы подавать - с этим все ясно. Но совершенно не ясно, куда обращаться, скажем, инвалиду, который получает 60 латов - и понятно, что он не может платить за квартиру, лекарства, питание... И никакие международные суды и инстанции в отстаивании права на жизнь ему не помогут - здесь никаких технологий демократических нет...

- Да, вы, конечно, правы. Но вот вы говорили про демонстрации и пикеты в советское время. Сейчас у нас как раз принимается закон или поправки к закону: ты должен о пикете сообщить заранее, за пять дней, не кричать лишнего и стоять в стольких-то метрах от такого-то объекта. Я считаю, что пикет как спонтанная форма протеста таким образом этим законом уже запрещен. То, что разрешается, - это уже не пикет.

Так что права человека можно по-прежнему называть священными, но если вникнуть в то, как их используют, то ясно, что скоро эта фраза - "права человека" - станет ругательством. Уже многое сделано, чтобы этот термин деградировал и использовался в очень узком значении. Например: какому-то уголовнику в тюрьме что-то не дали, или что-то там процессуально на суде ему не точно сделали. Значит, его права человека грубо нарушили, хотя он живет - дай бог каждому...

Или возьмем интерпретацию привилегий сексуальных меньшинств. Я считаю: то, что они требуют - это привилегия, потому что их прав никто не отбирал. У них такие же права, как у меня и у вас - но им дали привилегии, чтобы они могли спокойно свой образ жизни пропагандировать и навязывать нашим детям. И им еще будут деньги платить от фондов, чтобы они развращали наших детей. И все это преподносится как права человека!

Не случайно говорится, что хорошими намерениями вымощена дорога в ад. И любую идею - даже социального равенства (в сущности, ведь в социализме ничего плохого нет, если бы он не был безбожным) - можно обернуть так, что она будет работать против человека.

- Мы с тревогой слышим в новостях, что хотя еще морозы не наступили, в стране уже замерзло 8 человек. Не секрет, что в городских ночлежках даже в самые страшные морозы мест для всех бомжей не хватит. И где же спонсируемое Западом правозащитное движение, которое бы боролось за право наших людей на жизнь?

- Вот здесь мы как раз подошли к примеру, когда права человека используются в идеологических целях. Понимаете, есть первичные права. И самое первое право - это право на жизнь...

- Но получается, крыша над головой - это и есть жизнь.

- Да. Это в теплых странах можно жить в парках, в трейлерах, в бочке можно жить. А у нас человеку надо, чтобы была крыша над головой, и отопление чтоб было, вода горячая... Но правозащитного движения, которое бы боролось за эту крышу, у нас, за редким исключением, нет. Если Запад проспонсирует, то что-то другое: или пикет с плакатами или там палатку на площади. Посмотрите на соседнюю Россию вспомните Украину и "оранжевую революцию".

Мавр сделал своё дело

- Янис, вы сами были участником правозащитной группы "Хельсинки-86". Скажите, почему получается такая странная картина: большинство правозащитных организаций, по крайней мере, на постсоветском пространстве, выполняют функцию не правозащитную, а идеологическую. Функцию тарана системы. И получается сегодня: то, что правозащитнику, который живет на западные гранты, хорошо - то постсоветскому человеку смерть.

- Что такое "хельсинкский процесс"? Это когда в начале 80-х годов ведущие державы на встрече в Хельсинки условились, что Запад, со своей стороны, признает неприкосновенность советских границ, а Советский Союз, со своей стороны, будет выпускать так называемых "отказников". Ну а потом эту идею начали геополитически муссировать. Те люди, которые участвовали в группе "Хельсинки", в том числе и я, понятия не имели, что за этим в действительности стоит. Но звучало красиво. И хотя вначале у нашей группы были какие-то материальные требования - например, чтобы коренные жители в Латвии имели право получить квартиру, во всяком случае, наравне с приезжими, потому что тогда приезжим квартиры давали в первую очередь, - но акцент был все-таки не на материальном уровне жизни, а на культуре, религии, вере. Мы требовали свобод.

Латышские члены группы "Хельсинки-86" считали, что их национальные и культурные права ущемляются. И, конечно, впоследствии это было использовано в геополитических целях. Это стало хорошо заметно потом. Но вначале я этого не понимал. Только со временем увидел, что действительно - да, средства нам шли с Запада. Ну а когда дело было уже сделано, Советский Союз разрушен - тогда нашу группу забыли. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить... Некоторые члены нашей группы потом умерли в нищете, некоторые убежали на Запад. В общем, судьба людей сложилась довольно трагично.

Не верьте данайцам, дары приносящим

- В тот момент, когда работала ваша правозащитная организация, речь о праве человека на жизнь еще не шла. Никто не голодал, никого не выселяли на улицу. А сейчас вокруг нас люди, которые могли бы жить, - умирают: из-за отсутствия лекарств, нормального питания, жилья. Мы живем как будто во время войны. Тем не менее западные правозащитные организации не поднимают вопрос о защите прав этих людей.

- Да, хотя этих организаций у нас сейчас, в принципе, очень много. Теперь эти организации называются негосударственными. Но финансируются они Западом. И поднимают только те вопросы, которые в этот момент нужны их спонсорам для какого-то политического давления. То Сорос какую-нибудь свою организацию активизирует, чтобы она поднимала шум - мол, здесь коррупция, там непрозрачность. Главное - надавить, чтобы государство или правительство соблюдало интересы западных спонсоров - такой вот механизм.

И хотя эти организации считаются правозащитными, они вообще ничего не делают на правозащитном поле. Я даже названий многих этих организаций не знаю. Но как в Библии сказано: по плодам вы узнаете их. И если они не заступаются за людей, которые умирают от бедности и болезней, это уже индикатор - что эти правозащитники всего лишь инструмент в руках спонсоров. А настоящие правозащитники - они не за деньги работают. У них нет секретарей и всего прочего. Они просто иначе жить не могут, они заступаются за своих ближних. В стране безработица, а людям предлагают зарплату, поездки заграницу. Вот они и отрабатывают эти деньги. Понимаете, ни Сороса, ни Березовского не интересуе ткак мы здесь живем. Возможно, на Западе, в конце концов, и найдется какой-то очень большой доброжелатель, который начнет бороться за наши права на жизнь. Но мы не можем потратить всю свою жизнь на ожидание этого благодетеля. Мы не можем полагаться только на какие-то внешние факторы. Мы должны действовать сами, полагаясь на Бога. Потому что Бог через нас будет совершать добрые дела. А иначе мы будем ждать и ждать, как уже ждем 15 лет.

После боя

- Янис, как вы для себя формулируете то, что сейчас происходит вокруг нас? Люди, которых мы видим у мусорников, мы же понимаем, что они через два-три года погибают и на их место приходят новые. Это такой бесконечный процесс. А мы идем мимо - как в блокадном Ленинграде. Как вы для себя формулируете: в какой ситуации мы живем, что с нами произошло?

- Это хуже войны. На войне хотя бы есть фронт и какая-то ясность: там враг - а там наш! Официально у нас нет войны, последствия - и физические, моральные - как после Второй мировой. Есть такой феномен, в программе развития ООН разработан проект, в котором подробно описаны обстоятельства жизни в странах Восточной Европы. Это явление окрестили "феномен пропавших мужчин". Известно, что во время крупных войн погибает много солдат. И мужчин в воюющих странах становятся меньшинством. У нас мирное время - но мы знаем, что, по статистике, в Латвии на 100 женщин приходится 84 мужчины. Что - война была? На каких фронтах они пропали?

- А вот такой вопрос: мы помним первую волну бомжей - это были мужчины лет за 50, которые, скажем, сварщиками проработали всю жизнь на предприятии. А когда заводы закрылись, то стало ясно, что человек, который закончил ремесленное училище в послевоенные годы, новую квалификацию не освоит. Кого-то жены поддерживали на плаву, кого-то - дети. Если поддержки не было - люди оказывались на улице. Но сейчас мы видим новое поколение бомжей - это довольно молодые мужчины. им по 35 лет, что это за поколение?

- 35 лет? Моложе есть - даже и 25... У нас с крушением Советского Союза, старого строя тысячи тысяч людей не то, что потеряли работу, они потеряли традиционный смысл жизни. Принято, что мужчина - это работник, который приносит домой хлеб, а он вообще потерял саму цель своего существования. Если колхоз рухнул - он еще что-то пытался делать, но его урожай никому не был нужен. Тогда он начал пить. И не магазинную водку, а крутку, от которой очень легко умереть. Я знаю людей, которые так умерли, в провинции это случалось.

А потом пошли их дети - у которых на глазах семья разрушилась и которые видели, что сегодня хорошо живут не те, кто выращивает урожай, а бандиты, рэкетиры. Они решили, что не будут дураками, как родители, они не будут пахать. И вообще не нашли никакого смысла в жизни. А если у человека нет надежды, нет идеи, то он так беспомощен, что и в 25 лет может бомжом стать.

Ни у одного народа нельзя отбирать средства существования. Вот наши политики - им обязательно надо что-то приватизировать, продать что-то заграничному концерну. Сейчас уже взялись за сахарные заводы. Хозяевам предлагается сумма, чтобы эти заводы закрылись и больше ничего не производили. А это значит, что тысячи людей, которые выращивали свеклу и обрабатывали ее, останутся без работы. Это на тысячи больше нищих. И все это делается хладнокровно.

Американская мечта

- Лет пять назад в Москве выступала известная американская правозащитница, она сказала: "Мы права своего американского народа, каждого человека - отстаиваем". И действительно, когда мы смотрели голливудские фильмы, например, "Спасение рядового Райана", то в какой-то момент, наверное, всем зрителям - а Голливуд охватывает всю планету - показалось, что жизнь простого американца в глазах американского правительства бесценна. Однако в реальности в Новом Орлеане мы увидели совершенно иную картину которая просто потрясала. Mы увидели, что отношение к людям, загнанным на стадион было просто жестоким. Боле того, мы увидели сегрегацию: эти люди были не только бедными, но эти люди были ещё и темнокожими. Вот так два мифа рухнуло сразу. Как же на самом деле обстоят дела с правами человека в Америке?

- Вы сами прекрасно их охарактеризовали. И знаем ли мы, кто и почему убил американского правозащитника Мартина Лютера Кинга?.. Да, ситуация и там изменилась к худшему. Политики стали использовать права человека для геополитических целей и начали их по-разному интерпретировать.

- В Швеции был такой случай. Когда взрослые оставили в доме собаку и ребенка: собака выла, ребенок плакал... Соседи забили тревогу. Приехала специальная комиссия, но комиссия была по защите животных. Так что собаку забрали, а ребенка оставили!

- Знаете, а радикальные экологи вообще считают, что человек - это раковая опухоль на Земле, поэтому его надо уничтожить, чтобы защитить природу. Пожалуйста - защита экологии вроде как гуманная идея. Но и до такого можно дойти. На самом деле, если почитать Декларацию прав человека, то надо очень долго думать, чтобы додуматься до таких вещей, которые сейчас практикуются.

ЛЕНИН всегда живой...

- Бесспорно, самое важное право человека - это право на жизнь. Скажите, как вам кажется: какой режим, какое государство за всю историю человечества сумело защищать это право своего гражданина на жизнь? Демократия в Древней Греции?

- Видите ли смысл этих терминов сейчас изменился. И демократия - это тоже одно из слов, которым манипулируют. Что, демократия - это то, что иракцам принесли американцы? Буквально "демократия" - это "власть народа". Но у нас нет такой демократии.

А какой режим лучше защищал права человека на жизнь? Мы должны признать, что были соответствующие моменты и в советском режиме. Но этот режим в разные периоды реализовывался по-разному. Одно дело - ленинский период, другое - сталинский, третье - брежневский...

- Интересно, а как вы, латышский диссидент, на эти периоды смотрите?

- Ленинский период - это было время экспериментальных идей, которые рождались на Западе, в разных интеллектуальных центрах: в Париже, в Цюрихе, где собиралась интеллектуальная богема и куда Ленин ездил, Горький. Там все эти университеты были, все эти сатанисты, первые хиппи, наркоманы. Оттуда и шли идеи, которые Ленин собирался реализовать в России, включая идею, что семья - это остаток буржуазного строя и высшая форма рабства, что жить надо не семьями, а общинами.

Эти западные идеи Ленин и начал внедрять в России. Причем очень болезненно. Россия была довольно-таки консервативной страной, а идеи шли от распущенной Европы. Но все это насаждалось. И безжалостно. Например, свобода для нетрадиционных меньшинств - это был один из ленинских декретов, такой же, как декрет о мире и хлебе.

Потом Сталин эту политику свернул, и этих ленинских, как их называли, "бешеных революционеров" в Сибирь сослал. Он в чем-то Россию повернул к традициям. Правда, в социалистической форме. Хотя, возможно, ему это понадобилось, чтобы победить в войне. Но, всматриваясь уже в ленинский период, мы понимаем, что большевики в средствах не стеснялись. И применяли любые средства, которые были нужны для их целей.

У нас есть известные писатели братья Каудзиши. Они написали "Времена землемеров" - о том как после отмены крепостничества крестьяне получали право выкупать землю. А позже, уже после 1919 года, один из братьев Каудзишей написал еще одну книгу - "Новые времена землемеров". И в этом романе были описаны все ленинские идеи, которые также внедрялись и в Латвии при режиме Петра Стучки. У нас в 1919 году тоже школы распустили, дети тоже начали голосовать, какой учитель им нравится, а какой нет. Потом начали преподавать уроки о половых отношениях, ну как сейчас. Это все у нас уже было, это все описано в нашей классике. Все эти ленинские идеи, которым он научился там, за границей. И очевидно, что революция в Российскую империю была импортирована.

Другое дело, что уже после войны реальный социализм, как это называют, очень отличался от того, который декларировался при Ленине - он уже больше соответствовал национальным и традиционным потребностям народов - и русского, и латышского.

Оттепель

- Где-то в 60-е годы это началось?

- В 50-е. Но 60-е годы это - особое явление, это оттепель хрущевская. Там какая-то либерализация была. И даже латышская культура в 60-е годы пережила заметный подъем, и такой же подъем был в конце 80-х. Но в то время социализм только по форме провозглашался, а реально режим уже был адаптирован к нуждам людей.

- И в этот период, в этот тихий советский застой, вы считаете, какие-то права человека (по крайней мере, право человека на жизнь) как-то соблюдались?

- Да. Во-первых, Советский Союз довольно быстро развивался - быстрее, чем любые другие страны. Конечно, это было однобокое развитие, главный акцент ставился на тяжелую и оборонную промышленность. Тем не менее бывшая аграрная страна развивалась очень быстрыми темпами. А если открывается новый завод со сложной техникой, то на работу не возьмешь человека с улицы. Чтобы человек работал за сложным станком, ему надо образование. Человеку, работающему с новой техникой, надо создать условия - чтобы он мог нормально жить, выспаться, отдохнуть. Это просто было требование времени, с одной стороны. А с другой стороны, это была часть пропаганды. Как Хрущев говорил: "Америку догоним и перегоним".

И Советский Союз на международной арене предлагал свою модель благосостояния общества. И доказывал, что она более эффективна, чем та, которую предлагают американцы и капиталисты в целом. Весь мир разделился - кто в советском, кто в западном лагере. Вот африканские страны - все боролись за их души. Советский Союз там заводы строил. И африканцам была огромная польза от этого. И американцы что-то строили, своих врачей, специалистов в Африку посылали - и это тоже все шло африканцам на пользу. А с другой стороны - это было как идеологическое оружие. Каждая сторона старалась доказать, что она предлагает лучшую модель для развития. И это соревнование между двумя системами очень помогало простому, человеку.

Лаборатория перестройки

- Русский диссидент Владимир Максимов, когда стало ясно, чем закончилась перестройка, сказал знаменитую фразу: "Метили в коммунизм, а попали в Россию". Сейчас, когда прошло еще больше времени, понятно, что и метили-то не в коммунизм, которого давно уже не было в России, а изначально в саму Россию... Янис, вот вы тоже участвовали в этом правозащитном движении. Не кажется ли вам сегодня, что получилось так: метили в коммунизм, в советскую систему, а попали в Латвию, в народ, численность которого сегодня сокращается?

- Я думаю, что все бывшие советские народы за эти годы многое потеряли. Я и сейчас считаю, что советская система была идиотской. Но вовсе не обязательно было менять ее на еще более идиотскую. Не надо из одной канавы прыгать в другую канаву, если есть возможность идти по дороге.

Это была неудачная система, со слабой номенклатурой - которая, в принципе, и сделала эту революцию. Это были революции сверху, и мы были там всего лишь статистами, а лозунги подобрали, кому какие нужны. Это делала советская номенклатура, ее третье поколение, которое войны не видело, которое уже жило как на Западе. И вот они этих перемен очень жаждали. А нас просто использовали. Использовали национальную идею и какие-то другие идеи - только чтобы людей поднять, чтобы они вышли на улицы, чтобы было видно, что народ что-то требует.

Создавались массовые движения во всех республиках - и в России, и в Грузии, и в Латвии, и в Эстонии. Но Латвия и Эстония были лабораторией перестройки, у нас это все апробировалось в первую очередь, а потом уже экспортировалось дальше.

Это были революции сверху. И если бы мы ничего тогда не делали - все равно бы эти перемены произошли. Публика, общество пассивно было тогда так же, как и сейчас. Или это от советского строя, когда вроде нельзя было большую инициативу проявить, - может быть, оттуда у нас эта пассивность? Но и тогда я видел - на баррикады райисполком давал автобусы. Организовывалось все: освободили от работы, сохранили зарплату, везли на эти митинги массовые, - а народ все время был пассивен. И сейчас он пассивен. Вообще, нет у нас какой-то инициативы, нет у нас способности на самоорганизацию. И тогда не было, и сейчас нет.

- Знаете, Янис, мы часто говорим о пассионарности народов по Льву Гумилеву. И еще лет пять назад современные русские политологи, философы соглашались, что наши народы - в том числе и русский, и латышский - как бы состарились, поэтому нет такой пассионарности, как у мусульман. Но в последние годы большинство этих политологов уже пришло к Богу. И они делают другие выводы - что пассионарность на самом деле идет не от природы, не от ландшафта, а от Бога, И, наверное, сейчас народ стал ближе к Богу. Вспомните, сколько людей вышло с протестом против марша сексуальных меньшинств. Не поленились, не постыдились, потому что ситуация стала меняться. Потому что Церковь уже накопила свой потенциал, и этот потенциал рано или поздно выльется в пассионарность всего народа.

- Да, вера в Бога - это единственное, что может возродить человека. Отдать свою надежду Господу - и возобновить жизнь. Да, мы знаем, что есть какие-то геополитические интересы есть силы, которые ловко манипулируют и хорошими и плохими идеями. Но в этой ситуации нам стоит подумать о себе. О своём месте, о своем назначении в мире. О том, что Бог создал нас по своему подобию и дал смысл жить. И когда мы примем это главное, остальное само приложится и само расставится по полочкам. Бог создал нас по своему подобию не для того, чтобы мы жили как нелюди, а для того, чтобы мы жили как люди. И если мы будем так жить, то, думаю, и наши права реализуются естественным образом

- Спасибо вам за эту беседу. И успеха вашей новой книге.

Еженедельник "Вести"

http://selena.times.lv/Pages/prav.html       http://www.hli.org.pl

Над пропастью во лжи

"Современное общество полностью во власти далекого от реальности потока информации", — считает известный латышский публицист и диссидент Янис Кучинскис.

И еще Янис КУЧИНСКИС рассказывает, почему сегодня можно безо всяких последствий критиковать партии и банки, но опасно осуждать западные ценности и установившуюся экономическую систему. Почему раньше в поисках свободы слова русские диссиденты бежали в Америку, а теперь американские диссиденты бегут в Россию...

Янис КУЧИНСКИС — диссидент на все времена. У него было свое оппозиционное мнение и в советское время, и в первые годы латвийской независимости, когда он был главным редактором запрещенной газеты "Пилсонис". И сейчас его статьи жадно разбирают по полочкам на всевозможных политических интернет-сайтах. И именно с г-ном Кучинскисом мы решили обсудить те перемены, которые происходят в нашем обществе.

Молчание ягнят

— Янис, мы помним, что 20 лет назад, когда начиналась Атмода, казалось бы, все было растабуировано. Обсуждай что хочешь, выбирай любую тему. Сейчас мы, журналисты, все чаще сталкиваемся с тем, что человек старается не обсуждать многие острые вещи, особенно если он связан с государственной службой. Вернулись табуированные темы и внутренний цензор... Как вам кажется — к какому обществу мы сейчас движемся? К мягко авторитарному, каким оно было, например, при Брежневе, когда на кухне обсуждали все, что хотели, с близкими и друзьями, но остерегались говорить об этом публично? Или к более жесткому, тоталитарному — когда уже и на кухне нельзя ничего обсуждать, как это было при Сталине или при Гитлере?

— На кухне обсуждать можно было, наверное, и при Сталине — лишь бы не настучали соседи... Но сейчас это не актуально. Современное либеральное общество управляется другими методами.

Сейчас люди очень мало знают о настоящих проблемах, потому что темы обществу диктуют большие медиахолдинги и большие порталы в Интернете. И то, что нам не договаривают или говорят неправду, — это еще полбеды. Идет очень сильное идеологическое зомбирование: "Демократия, демократия, демократия!"

Конечно, информация тщательно отбирается. Скажем, сегодня я сижу в Интернете, открываю страницу за страницей — везде пишут, что рижанам обещаны билеты на транспорт дешевые, а остальным — дорогие. И вот сейчас эту тему будут все обсуждать. Или в новостях сообщают, что какой-нибудь русский что-либо сказал против латышского языка, и сразу латыши поднимаются в гневе. Или, наоборот, что-нибудь вякнет какой-нибудь "гарда" — и в русской публике поднимаются ответные эмоции... Подброшены темы для общества, закручен информационный поток — и у людей есть ощущение, что они живут реальной жизнью. В это время, никем не замечаемая, движется вокруг нас РЕАЛЬНАЯ жизнь.

А в этой реальной жизни происходит то, что лучше всего, на мой взгляд, описано в книге российского социолога Бориса Кагарлицкого. Есть у него такая работа — "Периферийная империя". Как устроена новая либеральная система, в которой мы оказались? У нее есть периферия и центр, стержень. И вот это стержень богатеет за счет периферии. В Евросоюзе действует именно эта схема. И там на периферии оказалась не только Латвия, но и все страны Восточной Европы.

И, находясь внутри этой системы, мы — как та лошадь, которая пытается и никак не может догнать своего всадника. Потому что, чем быстрее она скачет, тем больше сил она отдает, и тем быстрее, разумеется, движется сидящий на ней всадник. У лошади даже нет своей цели. Она, может быть, хочет отдохнуть, сена пожевать, но всадник будет ее гнать: у него — своя цель.

И если посмотреть на страны Восточной Европы, которые вошли в Евросоюз, то везде одни и те же последствия — идет вымирание населения даже в таких католических государствах, как Литва и Польша, где всегда была хорошая рождаемость.

Если вы поедете в Лондон — встретите там и поляков, и литовцев, и латышей, и русских. Это наша молодежь, ее выталкивают, чтобы она уезжала и там поднимала экономику — не нашу, а ту, экономику центра. Ну ладно, они своим родственникам, может, присылают какие-то деньги, это хорошо, но это же не выход, это же не будущее страны, из которой они уехали, на этом не построить будущего государства. Да у нас и нет никакого государства: по сути Латвия — так же, как и Польша, и Чехия, — колония... Такая картина.

Поэтому не удивительно, что даже у людей, которых не поглотил ложный информационный поток и которые представляют, что происходит на самом деле, — даже у них опустились руки...

— Янис, вы считаете, что с современным обществом сейчас работают не системой страха и запугивания, как это бывало прежде, а — обманом, этаким скорректированным потоком информации?

— Я скажу так: страх никуда не пропал. Только теперь страх, который пронизывает все общество, другой. Например, у вас есть семья и вы боитесь, будет ли у вас завтра работа, будет ли у вас завтра зарплата. А если вас завтра уволят, на что вы своего ребенка в школу отправите, как за квартиру заплатите? Это перманентные страхи. И это очень плохой стресс для здоровья. Вот если на тебя на улице напал хулиган, и ты ему врезал по морде или убежал — то это здоровый стресс. А когда ты ночами не спишь и думаешь, как вылезти из долгов, что делать, если квартиру отберут, коли кредит оплачивать не сможешь? Вот этот страх хуже сталинского.

Если ты самостоятельно мыслящий человек, если живешь с поднятой головой — "воронок" за тобой, конечно, не приедет. Но тебя не возьмут на работу или при следующем сокращении уволят. Если есть цель придраться к человеку, найти против него что-то, а он работает в каком-то министерстве или в банке, — это всегда можно сделать...

Убить дракона

— Что касается методов, которыми управляется либеральное общество... Недавно в Грузии обнаружили списки людей, которые были оппозиционно настроены к режиму Саакашвили. За этими людьми велась постоянная слежка, на них собирался компромат. Новыми властями эти материалы были обнаружены и прилюдно уничтожены... Скажите, как вам кажется: только в Грузии был возможен такой вариант или такая система списков существует и в других государствах — например у нас, мы просто не знаем о ней?

— Думаю, что есть и у нас, но доказать это трудно. По-моему, в Грузии очень грубо работали.

— Да, европейский фасад — и дискетки, закопанные в землю...

— Это очень грубая работа. Потому что человек, которого загнали в угол и жестко с ним поступили, может стать героем, который даже после своей смерти может объединить общество против режима... Насколько я знаю, у нас так не работают. У нас просто давят этих людей морально. Например, я написал статью — и меня все время в Интернете ругают: ты, мол, "чекист". И другие люди тоже начинают смотреть на тебя как-то иначе. И в следующий раз тебе уже не хочется ничего опасного писать. Тебя никто не бил, не угрожал прямо — такого я не знаю; у нас, в либеральном обществе, действуют тончайшими методами. И, конечно, списки есть.

Что там говорить про Латвию, если даже Германия для Америки собирает сведения на своих граждан. Некоторые говорят, что в Германии сегодня чуть ли не Четвертый рейх строится. Это не так. Германия — оккупированная страна, там стоят американские базы. Кроме того, американцы и британцы контролируют всю крупную прессу в Германии. И, конечно, немцы сотрудничают с США и дают информацию на своих граждан для Америки — так же, как и у нас.

А у нас на больших предприятиях есть так называемые комнатки НАТО, как раньше на каждом заводе была комната КГБ, называвшаяся "первым отделом". И, конечно, есть списки. Другое дело — как их используют. Конечно, не в стиле 90-х годов, когда даже убивали — впрочем, там были бандитские разборки за передел рынка, это другая история...

— Янис, если оценивать уровень свободы в обществе, в котором мы живем, то нас удивил такой момент. Когда в России на Валдае собрались западные политологи и журналисты и с ними беседовал Путин, то их поразило, что он говорил откровенно. Для них это было неожиданно. И такое впечатление складывается, что в западном обществе такие открытые высказывания, в том числе даже со стороны политического истеблишмента, как-то уже не предполагаются?

— На Западе и у нас все массмедиа сконцентрированы в руках корпораций. Они скупили и радиостанции, и телевидение. Достоверную информацию получить сложно, ее неоткуда черпать.

Я приведу конкретный пример. Есть такой Пол Крейг Робертс, он был в администрации президента Рейгана, потом редактировал The Wall Street Journal, в общем — персона очень высокого статуса. Но американская политика обернулась так, что он уже не захотел ее поддерживать. И Робертс начал говорить правду. Теперь его больше не публикуют. У него есть только свой блог, и существуют еще несколько микроблогов, где высказываются американские оппозиционеры. Я эти блоги внимательно читаю.

В Америке, где остаются диссиденты, которые хотят говорить правду, на ТВ они больше не попадают. Например, Крис Хеджес, военный корреспондент, который работал в The New York Times, получил Пулитцеровскую премию, но был уволен. Или Уильям Энгдаль — почти все его книги переведены на русский и китайский, он выступал против вьетнамской войны, а сейчас откровенно пишет о финансовом закулисье. Таких, в общем-то, много, я могу назвать их пофамильно. Так у них сейчас, знаете, какой выход? Они дают интервью телеканалу Russia Today.

— А Russia Today просто разрешает говорить тем, кому запрещен доступ на западное ТВ...

— И иранское телевидение с ними интервью делает, и китайское... И вот этот Пол Робертс написал, что Америка и Советский Союз, Россия, обменялись ролями. Раньше русские диссиденты бежали на Запад, а теперь западные диссиденты бегут в Россию. Он даже конкретные примеры привел. В советское время в Венгрии был диссидент, очень популярный священник, люди его знали и любили. И когда в 1956 году в Будапешт вошли советские войска, он укрылся в посольстве США и попытался выехать на Запад. Но советские власти его не выпустили, и он сидел в посольстве годами. А сейчас — наоборот. Сейчас Сноуден прячется в России и просит, чтобы его не выдавали Америке... Россия и США обменялись ролями. Если хочешь какие-то свои идеи высказать или правду сказать — тогда обращайся в "Раша тудей", а не к своим, американским телевизионщикам. Наоборот все стало.

— Янис, а в перспективе, как вы чувствуете: гайки в либеральном обществе будут сильнее закручиваться?

— Социально-экономические гайки — да. А административные гайки закручивать никакой надобности нет. Потому что народ не протестует даже. Не скажу, что народ доволен, он чувствует себя беспомощным, но никакой активности не проявляет. Некоторые еще верят в соблазн капитализма. Они смотрят кино, где люди ездят на красивых машинах, ведут обеспеченную жизнь, а фильмы — это тоже реклама. У кого-то есть хорошая работа — это какие-то государственные агентства, где неплохие зарплаты, какие-то льготы. И они со своими шкурными истинами будут защищать то, что есть, свой статус-кво. Они могут понимать, что эти агентства по сути не выгодны Латвии, но за себя, за свою выгоду они будут рвать всех и эту систему отстаивать.

Между прочим, многопартийная система — это тоже один из приемов разделения общества. У нас кипят большие страсти по поводу партий, хотя политика не меняется — какая бы партия ни пришла к власти. Критикуют кто одну партию, кто другую. Но никто не трогает партийную систему как таковую — это табу! Никто не говорит, что главенствующая политика изменится только в одном случае — если будут меняться международные отношения, геополитическая ситуация.

Вот вам одна из игр, которые разделяют наше общество. Один ругает "Центр согласия", другой ругает Домбровскиса, третий ругает Калвитиса, четвертый говорит: "Вот придут антиглобалисты и наведут порядок". И мы можем так болтать спокойно. Никто даже не будет трогать, потому что это системе не угрожает.

Пожалуйста, ругай одну фирму, другую. Если тебе нравится Rimi — хвали его, не нравится — ругай. Или банк: вот этот банк плохой, а этот — хороший. Говори, пожалуйста! Они все принадлежат иностранцам, и, в принципе, акционеры у них одни и те же. Главное — не трогай основы либеральной системы...

В тени смерти

— Янис, у нас в Латвии очень быстро набирает обороты пропаганда гомосексуализма, ведут уроки полового просвещения в школах. Почему так торопятся ввести в наше общество эту "гомосексуальную составляющую"?

— Я считаю, что это просто симптом умирания западной цивилизации. Такое уже не первый раз в истории человечества — на закате римской цивилизации или греческой было то же самое. Это просто такой симптом. Европа вымирает так же, как и мы. Раньше, скажем, про немцев говорили: тевтонский, шиллеровский дух, а нынче в Германии такого духа больше нет. Сейчас, когда проводят опросы среди немецких мужчин, оказывается, что большинство даже не хотят иметь обязательства в отношении семьи, для них это уже слишком большая ответственность. У них мечта — быть домохозяйками, они не хотят быть мужчинами!

Европа умирает и по сути: то, что католицизм называет семью смертными грехами, сейчас считается ценностями. И гей-парады в Риге, и вообще весь букет геевских прав — это такое же требование Европы и Вашингтона, как монетарная политика.

— Но если, по-вашему, пропаганда гомосексуализма — это всего лишь симптоматика, то что же в этой новой неолиберальной системе главное? К чему именно подталкивают наше общество?

— Наше общество веками держалось на вере в Бога и традициях. И то, что сейчас насаждается, например гомосексуализм, — это как раз борьба с традициями, с ценностями, на которых держалось наше общество. На самом деле тех, кто управляет западным обществом, не интересуют права отдельного гомосексуалиста. Их интересуют социальные связи. Им важно разгромить всю структуру семьи. Все социальные структуры, в которых люди друг другу помогают. Чтобы каждый человек был только за себя. Чтобы каждый был идеальным потребителем.

Это — диверсия против наших традиций, против нашей культуры. У нас были плохие, были хорошие времена — но мы всегда как-то развивались. А сейчас цель — разгромить все, до последних мыслей и нормальных инстинктов. И подчинить всех тем психически ненормальным людям, которые хотят владеть всем миром и чувствовать себя как боги.

Но мы не должны это принимать, не должны поддаваться на эти провокации. Мы должны отстаивать свои интересы. Сейчас такой период — стагнация. Либеральная система свои возможности уже исчерпала, а новая система еще не сложилась. И в скором времени люди снова захотят высказывать свое мнение, захотят узнавать правду. Другое дело — чем это закончится. Может быть, мы вернемся в глухое Средневековье, а может быть — придумаем новый христианский социализм. Время покажет...

Лариса Персикова, Ника Персикова

Источник